Motorna ulja

Iskustva sa gorivima i uljima
Odgovori
Korisnikov avatar
DS9
Postovi: 850
Pridružio se: 18 Nov 2013, 11:35
Lokacija: Beograd

Re: Motorna ulja

Post od DS9 » 25 Avg 2022, 09:18

Da, professional serija je primarno namenjena servisima i uglavnom se u nekim detaljima razlikuju ulja.

Ova varijanta ECT C3 5W-30 je dobro/odlično ulje sa obzirom da je na bazi šelovog GTL baznog ulja koje Shell imenuje PurePlus. Ono je i formalno odgovarajuće za motore sa DPF kojima su propisana ulja po ACEA C3, tj. može se videti u specifikaciji da ima zvanična odobrenja po daimlerovim normama (uz prporuku za bmw dizele, kao i sve kojima je odgovarajuće Dexos2)

Što se tiče upotrebe u fiatovim vozilima - FIAT ne daje odobrenja nikome osim petronasovim uljima, i ovako na neviđeno bez gledanja u ono šta piše u korisničkoj knjižici te Crome, mislim da je njoj sa dizelskim motorom propisano ulje Selenia WR P.E. koje je koncipirano po ACEA C2 normi uz neku od fiatovih normi 9.5553-xx, tj. tanja ulja nego što su ona kakvo je pomenuti šelov ECT C3.

Drugi deo priče je da bi možda lako moglo da se uspostavi da za taj konkretni auto ovaj ECT C3 bude i zgodniji od ulja po ACEA C2 (zato što nije baš nov motor)

Korisnikov avatar
Darko
Postovi: 9069
Pridružio se: 12 Sep 2012, 16:05
Garaža: Fiat Stilo 1.9 Mjet
Lokacija: Lungomare

Re: Motorna ulja

Post od Darko » 25 Avg 2022, 13:23

Hvala @DS9


Sad sam nasao sliku ulja koje sam prosli put sipao. Vidim da dole ima neko fiat odobrenje. Medjutim ovo ulje nije bilo na stanju trenutno, pa sam uzeo "ect". Vidim po tvojoj proceni da ono cak moze i bolje da "legne" zbog starosti i kilometraze vozila" tako da verujem da ce biti ok, pogotovo sto ja menjam na 10-12k, a ne na 20 ili 30k.

(U uputstvu pise da fabricki ide selenia WR).


Slika

Korisnikov avatar
DS9
Postovi: 850
Pridružio se: 18 Nov 2013, 11:35
Lokacija: Beograd

Re: Motorna ulja

Post od DS9 » 25 Avg 2022, 14:54

Detalji (u obeležjima ulja) umeju da budu bitni, ako se upoređuju norme.

Prvo, ako u fiatovoj knjižici za tu cromu piše Selenia WR, a ne Selenia WR P. E. - to znači da je fiat predvideo za tu cromu/dizel ulje iz 5W-40 gradacije koje zadovoljava fiatovu normu 955535-N2 tj. klasične 5W-40oce po ACEA A3/B4. Ipak, to je malo verovatno ukoliko Croma ima DPF.

Za razliku od toga, Selenia WR P.E je jedno od najtanjih 30ica, koja uz ACEA C2 ima odobrenje po normi Fiat 955535-S1 (razlika u viskozitetu na radnoj t. motora je velika, dakle 9.7 mm2/s za WR P.E. 5W-30 vs. 15 mm2/s kod WR 5W-40)

Šelov Helix Ultra AT-L 5W-30 je koncepcijski blizanac ulju Selenia WR P.E. dakle od šela ima preporuku za Fiat 955535-S1

***

Sad, moja pretpostavka da će verovatno biti ok sa šelovim uljem koje si uzeo - je nešto što verovatno može da se zbude, al` ne mora da bude značilo. :)

Srećno :thumbup:

Korisnikov avatar
DS9
Postovi: 850
Pridružio se: 18 Nov 2013, 11:35
Lokacija: Beograd

Re: Motorna ulja

Post od DS9 » 26 Avg 2022, 10:18

Da ne bude zabune ako nisam bio baš jasan.

Ukoliko se upotrebe ulja koja su bazirana po ACEA C3 normi (dakle AT-L 5W-30) u motoru gde je propisano ulje po ACEA C2 (dakle Selenia WR P.E.) to čak eventualno može imati benefite zbog nešto viskoznijeg/debljeg ulja po ACEA C3 - jer je razlika između ACEA C2 i ACEA C3 uglavnom u tome što sa ACEA C2 ima uštede goriva (od 1-2 %, zato što je tečljivije/tanje), dok ACEA C3 imaju viši minimalni HTHS, tj. veću marginu u zaštiti motoras pod ekstremno opterećenim uslovima.
Kratka suština je da razlika u viskozitetu nije baš tolika da to sasvim isključuje upotrebu ACEA C3 tamo gde je propisano ACEA C2 - nego samo treba imati u vidu da te dve norme nisu baš iste, pa ako nečiji sasvim nov motor zahteva ulja po jednoj od tih normi - onda od toga ne treba odstupiti.

Suštinski, veća greška bi bila upotrebiti ACEA C2 tamo gde je proizvođač motora propisao ulja na bazi ACEA C3 (po pravilu nemački proizvođači, VW, MB, ), a takođe bi to bila greška ukoliko proizvođač motora zahteva isključivo ulja po normama koje podrazumevaju ACEA A3/B4 (jer su potonja bitno deblja/viskoznija).

Sa druge strane, upotrebiti ACEA C2 ulja tamo gde se zahteva ACEA A5/B5 ili norme bazirane na njima (npr. neke fordove ili volvo norme, kao i za starije honde kie i sl.) je praktično ok.

Za pomenutu Cromu, ukoliko je njoj propisana Selenia WR P.E. - verujem da je Shell ECT C3 5W-30 sasvim zgodna varijanta, koja eventualno može da se uspostavi i idealnom.

guzva
Postovi: 144
Pridružio se: 07 Nov 2021, 01:20

Motorna ulja

Post od guzva » 26 Avg 2022, 10:44

Koje ulje sipati u pasata b6 2.0 fsi 4motion 2009 god? Do sada je islo vw 5w30 a kako ga sada vise nema u ponudi da li preci na 0w30 vw ili ipak ostati na 5w30 samo neki drugi proizvodjac?


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Korisnikov avatar
DS9
Postovi: 850
Pridružio se: 18 Nov 2013, 11:35
Lokacija: Beograd

Re: Motorna ulja

Post od DS9 » 26 Avg 2022, 13:09

Za taj Passat je odgovarajuće/propisano ulje sa odobrenjem po VW 504/507, o tome smo mnogo pisali. Za tog pasata se takvo ulje koristi i za varijabilni (do 30000 km/24 meseca) a može se naravno koristiti i za fiksni interval (15000 km/12 meseci).

Meni nije jasno kako takvih ulja nema u ponudi - kad ih viđam svuda. Dakle npr. totalov Quartz Ineo Long Life 5W-30 je sveprisutan,

https://totalenergies.com.au/system/fil ... 104_en.pdf

kao i mnogobrojna ulja raznih drugih proizvođača sa tim VW 504/507 approval-om tj. zvaničnim odobrenjem.

Kad smo već kod toga, na prethodnim stranama je bilo pomena o aktuelnim zvaničnim listama koje je izdao VW (u kojima je spisak ulja koje je VW odobrio)
Dakle sledeća lista je vrlo aktuelna, a to što piše da se odnosi samo na američko tržište može samo da zbuni one koji dalje nisu pročitali da lista sadrži i priloge u kojima su navedena ulja koja pokrivaju i ostala (pa i evropska tržišta). Dakle, za onog ko traži ulje koje je VW najskorije zvanično odobrio po normi 504/507 - neka pogleda od 16 do 22 strane donjii dokument i izabere koje god može da nađe.

https://static.nhtsa.gov/odi/tsbs/2022/ ... 5-0001.pdf

Inače,. kad smo već baš/baš kod ovih ulja sa zvaničnim odobrenjem po VW 504/507 - za vikend me je neplanirani put naveo između ostalog i u Brčko. Stade mi vozač na neku pumpu, izađoh da prošetam, pa vid`о da imaju Optima Eco Plus 5W-30, pakovanje 4 L. Cena 38 KM.
Pitam prodavačicu - je l` pokriva 20 evra tih 39 KM, reče da
Reko` , savršeno - pa sam uzeo to ulje za poklon jednom вла audija.

https://modricaoil.com/Product/Read/opt ... ducttype-7

Već sam i pominjao da to optimino ulje ima važeće odobrenje od VW po normi 504/507, obaška što je cena odlična.

Da meni lično treba ulje po VW 504/507, uz ovo optimino dalje ne bih ni tražio.

Korisnikov avatar
Darko
Postovi: 9069
Pridružio se: 12 Sep 2012, 16:05
Garaža: Fiat Stilo 1.9 Mjet
Lokacija: Lungomare

Re: Motorna ulja

Post od Darko » 27 Avg 2022, 13:14

DS9 je napisao:
26 Avg 2022, 10:18
Da ne bude zabune ako nisam bio baš jasan.

Ukoliko se upotrebe ulja koja su bazirana po ACEA C3 normi (dakle AT-L 5W-30) u motoru gde je propisano ulje po ACEA C2 (dakle Selenia WR P.E.) to čak eventualno može imati benefite zbog nešto viskoznijeg/debljeg ulja po ACEA C3 - jer je razlika između ACEA C2 i ACEA C3 uglavnom u tome što sa ACEA C2 ima uštede goriva (od 1-2 %, zato što je tečljivije/tanje), dok ACEA C3 imaju viši minimalni HTHS, tj. veću marginu u zaštiti motoras pod ekstremno opterećenim uslovima.
Kratka suština je da razlika u viskozitetu nije baš tolika da to sasvim isključuje upotrebu ACEA C3 tamo gde je propisano ACEA C2 - nego samo treba imati u vidu da te dve norme nisu baš iste, pa ako nečiji sasvim nov motor zahteva ulja po jednoj od tih normi - onda od toga ne treba odstupiti.

Suštinski, veća greška bi bila upotrebiti ACEA C2 tamo gde je proizvođač motora propisao ulja na bazi ACEA C3 (po pravilu nemački proizvođači, VW, MB, ), a takođe bi to bila greška ukoliko proizvođač motora zahteva isključivo ulja po normama koje podrazumevaju ACEA A3/B4 (jer su potonja bitno deblja/viskoznija).

Sa druge strane, upotrebiti ACEA C2 ulja tamo gde se zahteva ACEA A5/B5 ili norme bazirane na njima (npr. neke fordove ili volvo norme, kao i za starije honde kie i sl.) je praktično ok.

Za pomenutu Cromu, ukoliko je njoj propisana Selenia WR P.E. - verujem da je Shell ECT C3 5W-30 sasvim zgodna varijanta, koja eventualno može da se uspostavi i idealnom.
Kasno sam video tvoj post, odnosno tek sada. Hvala na objasnjenju. Shvatam logiku i naucio sam nesto novo.

Ipak sam uspeo da zamenim ulje. Kad vec dajem više novca za ulje (brend) onda nek bude odgovarajuce po fabrickoj preporuci, nema potrebe za kompromisima. :)


Slika

Korisnikov avatar
DS9
Postovi: 850
Pridružio se: 18 Nov 2013, 11:35
Lokacija: Beograd

Re: Motorna ulja

Post od DS9 » 27 Avg 2022, 16:11

Da, varijanta AT-L je pandan Seleniji WR. P.E, a možda bi neki rekli bolji pandan

https://www.lubexcel.com/ressources/dat ... _%20FT.pdf

:doubleup:

***

Inače u citatu prethodne poruke sam napravio lapsus, treba da stoji ECT 5W-30 (a ne kao što stoji u citatu AT-L) pošto je ECT po ACEA C3. tj. deblje od ACEA C2 ulja, kakva su Selenia WR P.E i Shell Helix Ultra AT-L 5W-30
DS9 je napisao:
26 Avg 2022, 10:18


Ukoliko se upotrebe ulja koja su bazirana po ACEA C3 normi (dakle AT-L 5W-30) u motoru gde je propisano ulje po ACEA C2 (dakle Selenia WR P.E.) to čak eventualno može imati benefite zbog nešto viskoznijeg/debljeg ulja po ACEA C3 - jer je razlika između ACEA C2 i ACEA C3 uglavnom u tome što sa ACEA C2 ima uštede goriva (od 1-2 %, zato što je tečljivije/tanje), dok ACEA C3 imaju viši minimalni HTHS, tj. veću marginu u zaštiti motoras pod ekstremno opterećenim uslovima.
Kratka suština je da razlika u viskozitetu nije baš tolika da to sasvim isključuje upotrebu ACEA C3 tamo gde je propisano ACEA C2 - nego samo treba imati u vidu da te dve norme nisu baš iste, pa ako nečiji sasvim nov motor zahteva ulja po jednoj od tih normi - onda od toga ne treba odstupiti.

Korisnikov avatar
Puzo81
Postovi: 3265
Pridružio se: 11 Mar 2012, 23:42
Garaža: Ford S-Max 2.0 Tdci Titanium
Lokacija: Novi Sad

Re: Motorna ulja

Post od Puzo81 » 27 Avg 2022, 19:23

Darko je napisao:
27 Avg 2022, 13:14
DS9 je napisao:
26 Avg 2022, 10:18
Da ne bude zabune ako nisam bio baš jasan.

Ukoliko se upotrebe ulja koja su bazirana po ACEA C3 normi (dakle AT-L 5W-30) u motoru gde je propisano ulje po ACEA C2 (dakle Selenia WR P.E.) to čak eventualno može imati benefite zbog nešto viskoznijeg/debljeg ulja po ACEA C3 - jer je razlika između ACEA C2 i ACEA C3 uglavnom u tome što sa ACEA C2 ima uštede goriva (od 1-2 %, zato što je tečljivije/tanje), dok ACEA C3 imaju viši minimalni HTHS, tj. veću marginu u zaštiti motoras pod ekstremno opterećenim uslovima.
Kratka suština je da razlika u viskozitetu nije baš tolika da to sasvim isključuje upotrebu ACEA C3 tamo gde je propisano ACEA C2 - nego samo treba imati u vidu da te dve norme nisu baš iste, pa ako nečiji sasvim nov motor zahteva ulja po jednoj od tih normi - onda od toga ne treba odstupiti.

Suštinski, veća greška bi bila upotrebiti ACEA C2 tamo gde je proizvođač motora propisao ulja na bazi ACEA C3 (po pravilu nemački proizvođači, VW, MB, ), a takođe bi to bila greška ukoliko proizvođač motora zahteva isključivo ulja po normama koje podrazumevaju ACEA A3/B4 (jer su potonja bitno deblja/viskoznija).

Sa druge strane, upotrebiti ACEA C2 ulja tamo gde se zahteva ACEA A5/B5 ili norme bazirane na njima (npr. neke fordove ili volvo norme, kao i za starije honde kie i sl.) je praktično ok.

Za pomenutu Cromu, ukoliko je njoj propisana Selenia WR P.E. - verujem da je Shell ECT C3 5W-30 sasvim zgodna varijanta, koja eventualno može da se uspostavi i idealnom.
Kasno sam video tvoj post, odnosno tek sada. Hvala na objasnjenju. Shvatam logiku i naucio sam nesto novo.

Ipak sam uspeo da zamenim ulje. Kad vec dajem više novca za ulje (brend) onda nek bude odgovarajuce po fabrickoj preporuci, nema potrebe za kompromisima. :)


Slika
Koristio Seleniu WR P.E. 5W-30 i poslednji mali servis bi Total Quartz Ineo ECS 5W-30. Da li ostati na njemu (nije bilo potrošnje) ili probati ovaj Shell :)?

Alfa romeo 159 1.9 Jtdm 150ks, DPF stoji fizički ali prazan i ugašen.
Screenshot_20220827-191650.png
DSC-9123.jpg

Korisnikov avatar
DS9
Postovi: 850
Pridružio se: 18 Nov 2013, 11:35
Lokacija: Beograd

Re: Motorna ulja

Post od DS9 » 27 Avg 2022, 22:53

Hvala Puzo81 za sken izvoda iz korisničke knjižice. :doubleup:

Sa praktičnog aspekta (uobičajeno korišćenog automobila), verujem da su blage nijanse upitanju. Totalov Quartz Ineo ECS 5W-30 je dobra/odlična zamena za Selinia WR. P.E, jer su to koncepcijski blizanci, a takav je i šelov AT-L 5W-30. (Mislim da ga vrlo vredi probati jer Shell u Srbiji ume da ima relativno povoljnu cenu uz ovlašćenog zastupnika/uvoznika tj. Orbico)

Za fiate/alfe/lancie i sl. kojima je propisana Selenia WR P.E. (za neupućene - vrlo se razlikuje od Selenije WR bez oznake P.E., tj. Pure Energy) - pomenuti Ineo ECS ili šelov AT-L, kao i gomila ulja drugih proizvođača, kojima stoji da zadovoljavaju normu ACEA C2 , je dobro rešenje. Pošto su takva ulja po pravilu propisana i većini PSA (Peugeot/Citroen) motora ona najčešće imaju preporuku (ili odobrenje/approval) po normi PSA B71 2290.

Meni lično je takvo ulje najomiljenije jer ga već više od deceniju koristim za svoj 1,4 HDI (bez DPF, iako su mu zvanično preporučena i bitno deblja ulja gradacije 5W-40) - inače se radi o FAM (sada u vlasništvu Valvoline) Fenix PSA Energy 5W-30. O njemu sam toliko pisao da sam zbog toga odavno postao dosadan na nekoliko auto foruma.

Suština je da dokle god se proizvodi i dokle god budem imao 1,4 HDi, drugo ulje neću koristiti. Auto je 2006. godište, kod mene je od 2011. nepoznate je kilometraže, a sa pomenutim uljem je kod mene u deset izmena prošao oko 110,000 km.
Za oko 450-500 sati rada motora dolije se (u više manjih količina) ukupno 1-1.5 L ulja, kako u kojoj izmeni.

Istovetno koncipirano ulje nudi i INA, odnosno INA Ultra PC 5W-30. Na njihovom sajtu se može videti da preporučuju i za upotrebu po fiatovoj normi S1, dakle kao zamenu za Seleniu WR P.E. Ljudima iz npr. Hrvatske kojima treba ulje po ACEA C2 najpre pomenem tu ininu varijantu, jer po istaknutoj specifikaciji verujem da nema greške sa njom, kao i što sam dobro saznao da je tako sa kruševačkom varijantom.
https://www.ina-maziva.hr/ina-ultra-pc-sae-5w-30-p3

Prethodno je bilo reči o upotrebi Shell Helix Ultra ECT 5W-30. To ulje, za razliku od ovih prethodno pomenutih, bar po upotrebljenom baznom ulju (PurePlus tj. GTL, koje inače sam Shell proizvodi) moglo bi se razmatrati da je nešto višem nivou, a takođe pod određenim uslovima za neke motore kojima je propisano/odgovorajuće ulje po ACEA C2 - ovo ECT koje je koncipirano oko ACEA C3 norme, može biti odličan izbor (za motore kojima su propisana ulja po ACEA C2) tj. za one vozače koji bitniji opterećuju motor (svojim načinom vožnje ili npr. tovarom u gepeku, u kombinaciji sa visokim ambijentalnim temperaturama).

Korisnikov avatar
DS9
Postovi: 850
Pridružio se: 18 Nov 2013, 11:35
Lokacija: Beograd

Re: Motorna ulja

Post od DS9 » 28 Avg 2022, 10:23

Takođe, Shell ECT može biti odličan izbor (na našem/balkanskom klimatskom području) upravo onm dizelima kod kojih se vrši aktivna regeneracija DPF, jer tu može doći do značajnijeg razređivanja ulja gorivom, pa su ulja po ACEA C3 zbog višeg viskoziteta pogodnija. Tako nešto se i pokazalo u praksi kod nekih PSA vozila kojima su laboratorijske analize korišćenog ulja pokazale da je manji nivo habanja kada se sa ACEA C2 ulja prešlo na ACEA C3, kod nekih vozila koja su imala češće regeneracije.

Zbog tako nečeg sam umeo da kažem kako su tanka dpf-ovska ulja po ACEA C2 verovatno najpogodnija onim varijantama motora bez DPF, kojima su u kasnijim godištima morali da budu pridodati DPF.

guzva
Postovi: 144
Pridružio se: 07 Nov 2021, 01:20

Re: Motorna ulja

Post od guzva » 01 Sep 2022, 22:32

DS9 je napisao:Za taj Passat je odgovarajuće/propisano ulje sa odobrenjem po VW 504/507, o tome smo mnogo pisali. Za tog pasata se takvo ulje koristi i za varijabilni (do 30000 km/24 meseca) a može se naravno koristiti i za fiksni interval (15000 km/12 meseci).

Meni nije jasno kako takvih ulja nema u ponudi - kad ih viđam svuda. Dakle npr. totalov Quartz Ineo Long Life 5W-30 je sveprisutan,

https://totalenergies.com.au/system/fil ... 104_en.pdf

kao i mnogobrojna ulja raznih drugih proizvođača sa tim VW 504/507 approval-om tj. zvaničnim odobrenjem.

Kad smo već kod toga, na prethodnim stranama je bilo pomena o aktuelnim zvaničnim listama koje je izdao VW (u kojima je spisak ulja koje je VW odobrio)
Dakle sledeća lista je vrlo aktuelna, a to što piše da se odnosi samo na američko tržište može samo da zbuni one koji dalje nisu pročitali da lista sadrži i priloge u kojima su navedena ulja koja pokrivaju i ostala (pa i evropska tržišta). Dakle, za onog ko traži ulje koje je VW najskorije zvanično odobrio po normi 504/507 - neka pogleda od 16 do 22 strane donjii dokument i izabere koje god može da nađe.

https://static.nhtsa.gov/odi/tsbs/2022/ ... 5-0001.pdf

Inače,. kad smo već baš/baš kod ovih ulja sa zvaničnim odobrenjem po VW 504/507 - za vikend me je neplanirani put naveo između ostalog i u Brčko. Stade mi vozač na neku pumpu, izađoh da prošetam, pa vid`о da imaju Optima Eco Plus 5W-30, pakovanje 4 L. Cena 38 KM.
Pitam prodavačicu - je l` pokriva 20 evra tih 39 KM, reče da
Reko` , savršeno - pa sam uzeo to ulje za poklon jednom вла audija.

https://modricaoil.com/Product/Read/opt ... ducttype-7

Već sam i pominjao da to optimino ulje ima važeće odobrenje od VW po normi 504/507, obaška što je cena odlična.

Da meni lično treba ulje po VW 504/507, uz ovo optimino dalje ne bih ni tražio.
Da li bi ovaj nisotec mogao da bude zamena za ovu optimu?
Slika


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

ljubitelj
Postovi: 10590
Pridružio se: 10 Sep 2012, 21:16
Lokacija: Beograd

Re: Motorna ulja

Post od ljubitelj » 02 Sep 2022, 00:00

Ovo nije VW 504/507 ulje već VW505, dakle različite su specifikacije primene.
Tebi treba Nisotec 5w30 ali 504/507 ako je još ostalo negde u pradoji.

Ili nekog drugog, bilo kog, proizvodjača ali da je 504/507

Ukratko, a poduže već je sve napisano u temi ranije po pitanju tumačenja viskozitetnih gradacija i same tečljivosti izražene brojčano u tehničkim listovima za pojedine modele ulja, jer nisu sva ulja 5w30 iste tečljivosti na +100C.

A sa druge strane sve su to opšte, načelne, upute za odabir a konkretno se bira prema stanju motora, načinu upotrebe vozila, klimi gde će se auto pretežno koristiiti, opterećenju, grad ili otvoreno itd....pa se prema tome dalje specijalizuje odnosno filtrira po modelima ulja koja su inače odgovarajuće propisane norme.

VW ima generalno da tako kažem "nežnije" motore i time je osetljiviji na tačan odabir ulja u smislu norme, ne treba odstupati od fabričke preporuke, u ovom slučaju 504/507.

ps. pretpostavka je da u knjižici od auta piše baš ova VW norma jer nije navedeno koje je ranije ulje sipano osim da je pod brendom VW koga više nema ponudjenog.

guzva
Postovi: 144
Pridružio se: 07 Nov 2021, 01:20

Re: Motorna ulja

Post od guzva » 02 Sep 2022, 05:48

Ranije je sipano u ovlascenom servisu vw 5w30 ali tog ulja vise nema i sad samo pise to 504/507 i da je sipano vagenovo ulje... znaci da bi ovaj Valvoline onda mogao da prodje :)
Slika


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

ljubitelj
Postovi: 10590
Pridružio se: 10 Sep 2012, 21:16
Lokacija: Beograd

Re: Motorna ulja

Post od ljubitelj » 02 Sep 2022, 08:51

Može ovaj Valvoline, može i bilo koji drugi brend.
Ovo 504/507 je bitno gledati kao podatak.

Odgovori