GARAŽA forum

Za mene je prava SFRJ ona do 1980. Od tad do 1990 bila je sa pola kapaciteta ali i takva bolja (po gradjanstvo) nego sada.
Nama se ovde preplicu licni dozivljaji i ocene (sto mislim da i jeste svrha ove teme) i politicko ekonomske analize u koje kad se ozbiljnije udje treba puno prostora. U svakoj drzavi, rekao bih u svakom vremenu zivot je skup i nepravdi i srece. Ako merimo vreme do 1980 sreca je nadilazila muke kod prosecnog gradjanina. Periodi razvoja SFRJ bili su razliciti, od 45-48 kopija sovjetskog u razrusenoj zemlji. Od 49-56 promene, radnicki saveti, zapadna pomoc. E, od tada do polovine sedamdesetih je vreme ubrzanog razvoja. Da li znate da je pocetkom sezdesetih 91% stanovnistva bilo pismeno? A danas..74 i 78 nastaju velike svetske naftne krize cije posledice se prelivaju po svim svetskim ekonomijama i otprilike Titovom smrcu zakasnela kriza je i kod nas punom snagom. Kako to vec biva ekonomija pritiska politiku i od polovine osamdesetih postavlja se pozornica prvo za partijske a onda i oruzane obracune. Sudbina obicnog coveka tu se negde izgubila i postala nebitna i takva je do danas. SFRJ onog vremena je mozda bila utopija, ali za nas koji smo u njoj ziveli i radili, lepa. Danas, moje dete zivi i radi na tom zapadu tako da i njena iskustva imam iz prve ruke. Ne moze da planira porodicu - gubi posao. Za bolovanje, ne placa se nista, otkazi se saopstavaju mailom danas za danas. Opet zadovoljna je jer bi ovde radila za par stotina evra uprkos diplomi pod uslovom da se zaposli. Ali nije zapamtila bolje odavde. Tako da sve ima svoje.

Uvek se kuca kupovala od onog ko je nasledi, a ne od onoga ko ju je pravio

Dobra

Poslato sa Lumia 925

miroslavm napisao: Ako merimo vreme do 1980 sreca je nadilazila muke kod prosecnog gradjanina.

Jeste, vreme kada su pare padale sa neba posebno iz Nemacke koja je nakon dogovora Tito-Brant pocetkom 70tih poslala milijarde donacija. Ne kredita, sveze kes pare kao poklon. Iz zemlje otislo stotine hiljada kao gastarbajteri i slali isto svez kes. Drzava dobijala kredite sakom i kapom iz londonskog i pariskog kluba.

Inftrastruktura je najvecim delom bas u toj deceniji izgradjena,HE Djerdap, Gazela, Bgd-Bar pruga, NE Krsko, Aerodrom Beograd, Sava Centar itd. Masovne omladinske radne akcije sa milionima ruku neplacenog rada.

Ja se slabije secam druge polovine 70tih ali mi je jasno ostalo da je to najbolji period za zivot ikada u ovim krajevima.

Srecno vreme dok stalno dolaze sveze pare.
I onda doslo vreme 80tih da se pare zarade i vrate krediti. Istekao grejs period.

Do 1980 se zivelo na crtu, trosilo se prema zeljama, krediti uzimali masovno, uglavnom "jela se przena riba koju je drugi spremio i doneo na tanjru".
To je bilo lepo, dok nije doslo da treba poceti placati racune, kelner doneo racun.

Vec 1982. SFRJ je bila nelikvidna i u nemogucnosti da plati tekuce troskove. Kolaps sistema, bonovi, redovi, crna berza, sverc, redovi za hranu, ogranicena putovanja u inostranstvo, struja se isporucuje po grupama par puta dnevno, javni prevoz se redukuje i ukida, inflacija dvocifrena pa trocifrena, devalvacija, novi novi novi dinar uveden...

I to je SFRJ, zapravo najveci deo vremena u tih 17 godina postojanja te drzave. Mi koji smo ziveli u to vreme i osetili sve te promene od boljeg ka sve losijem ne mozemo da se prisetimo samo kracih perioda uspeha i napretka kada se moglo normalno ziveti.

@ljubitelj

Da li je istina da je sada svaka republika vise zaduzena nego cela SFRJ onda?
A opet se nista nije napravilo, a pogotovo nije bolje.

A vi konvertujete marke iz 90tih bez racunanja inflacije i svega ?

Tema je Imali smo, nismo znali i ja sam je doziveo da se navede sta je bilo doboro ili relativno dobro nekada. I sto neko rece ja se dobor secam 70 i 80 tih godina pa naravno govorim kakva je moja ocena tog perioda u odnosu na ovaj pre svega od 2000 godine jer je to neki period kada je dosla nova valst sa jasno izrazenim namerom da kapitalizam zazivi sto pre i u sto jacem kapacitetu.

I moje osnovni dozivljaj i secanje iz tog perioda da je obicnom i prosecnom coveku bilo mnogo bolje nego danas, i pored uproosecavanja i realnog ogranicenja da moze da se brzo obogati i da se enermno obogati kao sto je danas. Jer je vecina postala mnogo siromasnija i da po mom poimanju sada ima mnogo tezi zivot. Naveo sam i metodologiju kako bi se to moglo i utvrditi, perko kolicina roba koje se mogu kupiti od preostalih primanja kada se odbiju troskovi za zivot i komunalije. To ne mogu da kavntifikujem, ali moj je subjektivan osecaj da je prosecan covek mnogo bolje ziveo.

U pristupu Ljubitelja po meni dominira stav da je kapitalizam kao sistem u velikoj prednosti u odnosu na realni socijalizam. No to je sasma druga tema i sigurno za veliku diskusiji u komparacije. Pogotovu ako je u sredistu analize prosecan covekov zivot, jer nije kapitalizam samo Svajcerska i Svedslka ili Amerika i Engleska vec je i Bolivija i Argentina. No kazem moje teziste nije to vec zivot naseg coveka ranije i sada.
Ali ajde da iznesem neke stavri kako ja vidim, naravno u mogucnost da sam i u zabludi ko zna iz kojih razloga.

ljubitelj napisao:
Ne, sistemi nije bio dobar ali je postojala drzava kao uredjeni sistem nekih poznatih pravila.
Danas ovde ne postoji sistem, ni dobar ni los prosto smatram da jos nije zavrsena tranzicija i da tek treba da se u potpunosti uspostavi kapitalisticki sistem kakav je danas u Rumuniji, Albaniji, Pojlskoj itd u zemljama gde je tranzicija okoncana.

Prvo ne mislim da ovde ne postoji sistem. Postoji i to veoma jasan sistem koji je kapitalisticki, visestranacki , i sa razlicitim oblicima svojine. Njegov cilj jeste uprava da se izvrsi transformacija i da se zivi po jasnim kapitalistickim pravilima. Zato je i zakonski uvedeno da se transformacija imovine mora uraditi. Cak se i ne dozvoljava da drustvene firme koje su poslovale dobro a bilo ih je ranije, pre sankcija i mnogo vise, udju u utakmicu i konkurenciju sa drugim privatnim , jer je konkurencija kao sto se zna osnovni postulat kapitalizma. A ako je tvoj subjektivan osecaj da ovaj kapitalisticki sistem ne postoji kao sistem to jasno govori u principima kako on funkcionise. Sve je dozvoljeno sto nije zabranjeno je ocigledno doveo sto vecina ljudi kritikuje.

ljubitelj napisao:
Opisao si vrlo precizno zloupotrebu ovakvog modela privatizacije. To je bas tako i tako smo mi hteli da bude, mi smo doneli pravila i zakone koji favorizuju takvo ponasanje. To nije odlika kapitalizma kao takvog, nije postojala takva varijanta kada je 89-90 pokrenuta prva privatizacija po ondasnjim zakonima SFRJ.
Postoji i vaucerska privatizacija.
Ali, koja god da je privatizacija osnova je da se zavrsi brzo, da se meri procesu mesecima za neku firmu a ne meri decenijama.
Svuda u istocnom bloku se dogodilo nesto od toga sto pominjes ali je trajalo 2-5 godina kada je uspostavljen novi sistem novih pravila i nestao socijalizam. U tom novom sistemu vise nema privatizacija drzavnog kapitala i vise nema tog haosa.
Ta faza prvobitne akumulacije mora da se dogodi, i mora da se sprovede. To je zakonitost kapitalizma kao sistema i u svim zemljama na planeti se dogodila. Negde u 18. veku a negde kao u Srbiji u 21. veku.

Moje misljenje da je ovaj sistem koji postoji u ovoj fazi svesno ima osnovni cilj ne da se brzo izvrsi transformacija vlasnistva, vec jednostavno da sto manji broj ljudi postanu vlasnici vecine vrednih sredstava za proizvodnju i naravno zemlje. Zato je samo mala grupa ljudi postala enormno bogati, mali broj ljudi je pokupovao mnogo drzavne ili zadruzne zemlja , a ogroman broj ljudi je postao mnogo siromasniji. Sistem sprovodjenje privatizacij je upravo tako odobran da se mali broj ljudi obogati ne vodeci racuna za posledic za obicne ljude i nije bitno vreme spovodjenja privatizacije. Milim da to nije slucajno , jer kapitalisticki sistem uprovo pciva na zakonistosti koncetracije kapitala i njegovog uvecanja a bez obzira na posledice. Zato se moglo da desi ono sto sam opisao kako i sam kazes da sam dobro to opisao. TO je kod nas i ne mogu ja pisti kako je u drugim zemljama jer ovo nije tema "imali smo priliku za uspesniju privatizaciju" ili pak "uticaj razlicitih modela privatizacije na zivote ljudi". Bilo je i razlicitih vlada i sve su imale isti kurs prema privatizacijama, nisam primetio da je i ijedna nesto bitno menjala, samo su se sto bi se reklo, ekipe smenjivale.

ljubitelj napisao:
Skolovanje je danas isto kao i ranije, postoje drzavni fakulteti sa studentima koji se finansiraju iz budzeta.
Kapitalisti nemaju veze sa time, svako ima mogucnost da konkurise. Uopste ne moras biti bogat da bi stekao prvavo na (besplatno) drzavno skolovanje.
Ne vidim gde je tu sada nesto gore nego u tom sistemu. Gde takodje nije bilo besplatno potpuno skolovanje i gde su takodje postojale kvote za upis. Samo tada ako si ispod crte nisi mogao da doplatis i studiras na drzavnom fakultetu. Nisi imao nikakvu mogucnost.

Ovo je samo privid da je isto. Zasluzuje detaljniju diskusiju. Prvo drzavni fakulteti su uveli i smao finansiranje, jer ono sto dobijaju iz budzeta nije dovoljno.A u kapitalizmu drzava gleda da sve sto ne mora sto manje da placa jer su onda porezi manji. Kako kapitalizam kao sistem zastupa interese pre svega krupnog kapitala, njihov interes ja da imaju sto vece profite a kao najuticajnija klasa ili grupacija cilj im je da je davanje iz budzeta sto manje, jer drzava ne moze uzeti od onoga ko je socijalan slucaj vec ko je bogat, kroz poreze a kapitalu je bitno da su oni sto manji.. Tako da je tendencija da se broj finansiranje studenata iz budzeta koji ne placaju skolarinu smanjuje, a da se povecava samofinansiranje. I na drzavni fakultete koji su konjukturni prakticno se upisuje malo soamofinansirajucih studenata. Fakultete koji je upisla moja cerka su ostali na samofinansiranju samo vukovci iz srednje skole koji su istovremeno osvojili maksimalan broj bodova. U nekim gradovima kao Subotica, Kragujevac mogli su da se upisu i oni koji su imali manji broj bodova na prijemnom. Zatim svi studenti uvek placaju neki upis godine, zatim polaganje ispista , zatim prenos ispita i td. A nije bas ni mali kada se sve uzme. Tih dodataka kada sam ja studirao nije bilo, ili su bili toliko simbolicni da ih ja nisam zapamtio. Istovremeno otvoreni su privtni fakultetei i imali ste prilike da vidite afere oko kompetentnosti samih profesora , necu da pominjem ime sto je u Londonu kao doktorirao, pa onda doktorati na privatnim fakulteteima, broj clanova komisije, pa da li je plagijat ili nije i td. A narod zna skako je opisao te fakultete i njihov kvalitetet najbolje govore dve price koje nisam ja smislio vec sam cuo.Ali necu o njima a aluzija je na brzinu i lakocu skolovanja sto ukazuje i na slab kvalitet. Znaci moj teca sigurno i da zna da peca ribu , ne bi mogao da skoluje svoju cerku jer ne bi imao sredtsva za to, a ona nije bila genijalac pa da bude na budzetu ili pak da bude najbolja na prijmu na privatnom fkulteteu da bi dobila besplatnu skolarinu, sto neki fakulteti zbog marketinga i namere da privuku bolje studente rade.

ljubitelj napisao:
Ono sto si opisao za odnos kapital-rad u kapitalizmu je bas suprotno od uravnilovke/ jednake plate nevezano za efekat rada.
U kapitalzmu se rad ceni prema doprinosu potrebi firme, najnormalnije je da postoji jasna razlika placanja rada u odnosu na nerad. To je jako bitna razlika od socijalizma gde se sve plate drze jednakim na nuznom minimumu.
Das Kapital vazi i danas, odlicno je objasnjeno stanje uzrocno posledicnih veza.
...
Mislim da jednu bitnu stvar previdjas u analizi kapitalizma i odnosa prema radu. Kapitalizam stvara novu vrednost kroz produktivnost i efikasno korisecenje resursa- povecava vrednost proizvoda tj kolaca koji moze da se potrosi i podeli.
Socijalizam za razliku ne stvara novu vrednost, produktivnost je sporedna kategorija- umanjuje vrednost proizvoda tj smanjuje se kolac koji se moze podeliti.....

Ne mislim da je tako. Kako sam shavatio po Marksu a njega koliko sam shavtio niko nije ozbiljno osporio vec naprotiv, ponovo se izucava i diskutuje o njegovom ucenju da bi se protumacio sta je hteo da kaze a ne sta su u real socijalizmu objasnjavali, to pojednostavljeno izgleda ovako. Ima ona prica oko proizvodje i visak vrednosti, u prici o vrednosti robe. Kako sma shavtio sami zivi ljudski rada stavra visak vrednosti i kljuc je ko raspolaze tim viskom vrednosti i kako se rasporedjuje. I taj odnos raspodele govori o stepenu eksplatacije. I drugo istice da kapitalizam najamnim radnicima ostavlja deo za prostu reprodukciju a da radnici moraju da se izbore za sto vece ucesce u raspodeli viska vrednosti. A da kapitalista odnosno valsnik orudja za rada prisvaja najveci deo viska vrednosti. Kljuc je u raspodeli viska vrednosti. Ovo jasno ukazuje i da je i u kapitalizmu i u realsocijalizmu radnik eksplatisan , u kapitalizmu od kapitaliste a u real socijalizmu od drzave, odnosno od onoga ko je valsnik orudja za rad.

I zato se nas sistem koji je bio tazv samoupravni socijalizam razlikovao od real socijalizma u tom delu jer imovina nije bila drzavna vec drustvena a ona je data na upravljanje zaposlenim koji su kroz samoupravljanje odlucivali. I zato su pametni ljudi u srbiji 1970 tih godina i to politicari predvodjeni Markom Nikezicem i Lainkom Perovicem mislim da su bili predvodnici SK Srbije tada da srustvenim drustvenim preduzecima treba da upravljaju strucni ljudi a partijski ideolozi. TO je period tzv tehnoliberalizma u Srbiji koji je SKJ na celu sa Titom osudio i onda je bila velika cistka strucnih kadrova u privredi. No to je opet druga tema, ali zelim da kazem da sistem u SFRJ tzv samourvni socijalisticki nije bio indetican kao sto je realsocialisticki u isotcnim zemljama. Naravno uravnilovke, jednak glas cistacice i inzinjera na zborovima su sve slabosti koje su svima dobro poznate. Oticice mo daleko ako budemo o otme. Ali ja mislim da je tada prosecan covek bolje ziveo nego sada u Srbiji.

ljubitelj napisao:
Lepo si primetio, u SAD je napusten kapitalizam u nekim elementima i za neke ljude (vlasnike kapitala) zarad nekih drugih interesa. Kriza u kapitalizmu je ciklicni proces, traje vekovima kao poznati fenomen.
SAD jesu najzaduzenija zemlja ali isto tako jesu zemlja koju prima najvise dotacija kroz dolarsku politiku rezervne svetske monete. Moze im se i koriste

Ja sam boldovao ovo zarad nekih drugih interesa zbog znacaja price.

E ovde dolazimo do sustine kapitalizma. On je u interesu KRUPNOG KAPITALA i nema tu drugih interesa. Postulat kapitalizma da samo uspesni opstaju a da trziste neuspesne firme eliminise , Amerika je pogazila zato sto je u INTERESU KRUPNOG KAPITALA spasla bankrotsva one firma i banke u Americi koje su iza sebe imale krupan kapital Nije spasla sve koji su bili povezani sa trzistem nekretnina vec samo neke. I spasla je kako pa na racun budzeta tj svih poresnik obveznika.

Neko je lepo zapazio. Kapitalizam dozvaoljava kada je rast ekonomije da se krupan kapital uvecava sa malim ogranicenjima, sto dovodi do daljnjeg i BRZEG bogacenja kapitalista , dok u krizama kada KRUPAN KAPITAL TREBA DA PROPADNE onda drzava kao u socijalizmu vrsi sanaciju gubitaka i GUBITKE PREBACUJE NA SVE PORESKE OBVEZNIKE.
Tu se vidi ponasanje kapitalisticke drzave u zastiti krupnog kapitala.

LJUBITELJ je pisao CITIRAM
U tvom opisu, tvoj teca ne treba da prima pomoc neograniceno dugo za svoj premali rad u propaloj firmi.
....
Teca 1 radi u propaloj firmi, ne zaradi za platu. Teca 2 radi u propaloj firmi, ne zaradi za platu. Teca 3... Teca 4...
...
U tom modelu ocekuje se da od siromasnih se naplati porez da bi se podelio drugim siromasnim.
...
Ili da novac stalno dolazi sa neba, neko dodaje sa strane ili taj model ne funkcionise.

Na drugi nacin. Teca je gladan. Donesu mu isprzenu ribu u tanjiru. Pojede danas.
....
Sutra je opet gladan. Ne daju mu ribu, donesu mu stap za pecanje i odvedu na skolovanje i pokaznu vezbu kako se lovi riba, zatim kako se przi.
Ostave ga da bude gladan. Teca je neuk, nema vestinu i ne uspe da "zaradi" sebi ribu.
Sutra opet gladan, trazi ribu.
Nema, dobije opet stap za pecanje i odvedu ga da peca. Teca ulovi ribu, isprzi, najede se.
Sutra, Teca vise nije kanidat da trazi ribu, sam je u stanju sebe da prehrani.

Onaj prvi model potrosnje tudjega je socijalizam.
Ovaj drugim model stvaranja vrednosti je kapitalizam.

Uprosceno, jako uprosceno ali pokazuje poentu i razliku pristupa istom problemu- gladan si.
KRAJ CITATA

Izbrisao sam zbog obima neke stavri a mora sam ovako jer sistem prima samo pet citata.

Ja ne vdim svog tecu tako i sve druge tece tako. Ti potenciras da su sve firme neekonomicne u socijalizmu a to nije sediste teme i nije tacno. Kako teca zivi i da li mu je bolje ili losije gledam sasma drugacije i gledam u onj prici da on radi i ima ucesce u raspodeli viska vrednosti. Podrazumeva se da firma uspesno posluje, to je osnovno da su godisnji prihodi veci od troskova. Svejedno u kom sistemu i teci ce biti bolje ako je njegovo ucesce u raspodeli VISKA VREDNOSTI vece. I sam si rekao da je u socijalizmu bilo takvih firmi i ne treba sada diskutovati sve bi firme propale. Pa sta se 2000 prvo privatizovalo, pa ono sto je bilo najbolje. Da li je Telekom i EPS koji jos uvek su drazavni da li su propale firme. Znaci nije to tema. Vec kada teca normalno radi koliko zaradju i kako od toga moe da zivi.
On treba da uscestvuje u visku vrednosti. Prostu reprodukciju to jeste da prezivi mu omogucje i kapitaliziam i socijalizam, bar je kod nas tako bilo i pricamo kako je kod nas nekada bilo, a ne o Rusiji i Bugarskoj. Teca posto je prosecan nije bitana nikome posebno. Kapitalista ce hteti da ga plati sto manje i ako je konjuktura radne snage losa pleta ce bitit zadovoljan i ako mora da gladuje, a ako je dobra dobice od kapitaliste da moze da bude i sit jer ako teca oce vise naci ce nekoga ko ce hteti da radi za njanizu platu koje je trenutno na trzistu radne snge to mu je troskak. Znaci teca uopste ili ne ucestvuje ili minimalno ucestvuje u visku vrednosti jer kapitalista zeli profit da zadrzi za sebe. U socijalzmu teca ima prostu reprodukciju u ucestvuje u nekom visku koje je nekim sistemim koje ja ne znam detaljno ko, ali u krajnoj liniji koje je jedina partija u drzavi odredila . Ipak on ucestvuje u raspodeli viska vrednsti. Teca zna da peca ribu i ne treba njega uciti da peca, jer kao sto si rekao nase tece na zapadu su uspesne. I kada sumiram moj teca je U TOM SISTEMU TADA SKOLOVAO CERKU a SADA TECA NE MOZE DA SKOLUJE CERKU. Iz dva razloga sto sam ec obajsnio, kupovna moc mu je manja i drugo studiranje se orakticno placa i ako nastavim dalje u kapitalizmu ako je cvek prosecan nema studenskih kredita i stupndija kao sto je bilo ranije. Bar nema u SADASNJEM NASEM KAPITALIZMU ili nema u tolikoj meri, a ranije je bilo. Zasto pricam o oveme jer TEME JA IMALI SMO .... a ja se toga seacam.

LJUBITELJ je napisoa CITIRAM
Neko mora ipak da peca ribu, da przi. Ne mogu svi samo da jedu.
Sve to isto vazi na nivou drzave kao celine. KRAJ CITATA

Ne, teci ce da jede i prezivi treba da obezbedi svaki sistem i socijalizam i kapitalizam. Mozda samo onaj suroviji tip kapitalizma mu nece dati da prezivi. To je po meni minimum socijalne zastite koji svaki sistem treba da obezbedi. A onaj koji to ne obezbedi sta reci o tom sistemu, sem da je krajne surov i nehuman.


LJUBITELJ je napisoa CITIRAM
Dakle, skola za cerku nastaje kada je Teca vec prethodno zaradio novac pa se deo zaradjenog moze odvojiti za tu namenu.
Teca nije zaradio, nema novca, nema skole za cerku. KRAJ CITATA

Tako je , teca treba da zaradi i on je zaradio radeci. ALi zarada ima dve komponenete prostu reprodukciju i viska vrednosti. I pitanje je opet kljucno da li ce teca ucetsvovati i koliko u visku vrednosti da bi moga da izdvoji od toga i da skoluje cerku. Ako dosta ucestvuje poslace cerku i na more leti ili na put u inostranstvo ili pak ce platiti privatne casove engleskog jezika. ALi je pitanje da li mu je ucesce u visku vrednosti toliko da moze preko proste reprodukcije da zivi i sta od preostalog moze da kupi ili pak plati plati uslugu. I sada dolazimo do onoga, onaj ko je stekao kapital ,a tih je malo i imaju ga puno, imaju kapital koji im daje ogromne prednosti, jer je kapital mera svega. A kako je najcesce stecen, sam si rekao da sam relativno dosta dobro opisao. Sta mi ovde imamo od toga sto je posle toliko decenija kapitalizma u skandinavskim zemljama to uredjeno. Mi govorimo kako je bilo i pomalo poredimo kako je sada ALI OVDE KOD NAS. Znaci moj teca ne svojom krivicom ne moze da skoluje svoju cerku sada. A zasto je tako, ja sam opisao kako sam ja shvatio. Da li tako moralo biti to je vec opet druga tema.

I sta je dodatni problem to nije jedna dve tri ili cetiri godine, vec je vise decienija. Tu je problem sto danas tece nemogu da skoluju svoju decu i sto tesko zive.

LJUBITELJ je napisoa CITIRAM
Kapitalizam svakako jeste suroviji od socijalizma jer postoji trziste umesto garantovane socijalne pomoci ali jedini omogucava stvaranje nove vrednosti. I u kapitalizmu nastaju bogati, koji onda mogu da plate porez. KRAJ CITATA

Rekao sam vec da nije tacno da visak vrednosti se ne stvara u socijalizmu. Pitanje je naravno koliki je to visak vrednosti i kako se on rasporedjuje, ali to je svakako druga tema. Moj fokus je na tecu i kako on kao prosecan covek gde moze da ga eksplatise i kapitalista i drzava prolazi. Gledam tecu ranije i sada.

LJUBITELJ je napisoa CITIRAM
Privredna drustva ne treba da se bave socijalnom pomoci vec da stvaraju pare. KRAJ CITATA

Sem kada drzava odnosno ona grupa ljudi cije interese drzava zastupa ne odluci drugacije. Jesmo li rekli da je krupan kapital u Americi odlucio da drzava spase neke finansijske velike instituciej, ali u INTERESU KRUPNOG KAPITALA.

LJUBITELJ je napisoa CITIRAM
Sto se mene tice, samo pisi i naprotiv korisno je procitati opsirno i temeljno obrazlozeno drugacije misljenje.
Ne volim kratke misli koje ostavljaju puno toga nedorecenog i sakrivenog. KRAJ CITATA

Slazem se sa tobom ali nije ovo bas temeljno ima ljudi koji mnogo bolje ovo znaju i razumeju ali cute. U svakom slucaju seta je sto nema dijaloga kompetetnih na ovu temu. Ni jedan sistem nije idealan, ali mislim da je ranije bilo dosta dobrih stvari ali je to unisteno jednostavno u ovoj transformaciji drustveno ekonomskog sistema.

LJUBITELJ je napisoa CITIRAM
Ja bih te pitao mozes li da navedes jednu zemlju sa socijalistickom postavkom privrede koja je ostvarila kao celina iste ili bolje perfomanse za obicnog radnika od neke uporedive zemlje sa kapitalistickom postavkom sistema?

Koji je to socijalisticki sistem, i gde uspeo da omoguci bolji status dugorocno iz sopstvenog resursa?KRAJ CITATA

Nisam ja kompetentan i ne znam sta je koja drzava sa cim raspolagala i koliko je usta usmeravala. Ali nemoj samo gledati Ameriku i gledaj i Latinoamericke , Africke i Azijske zemlje. Tema je presiroka bar za mene a i ne znam kako bi se i sta metodoloski poredilo. Pogledaj Libiju, Irak ili SIriju, one kako su prosle u procesu da kazem transformacije i uvodjenja "demokratije". I one su imale neki tip arapskog socijalizma a sta sada imaju ne znam ali cini mi se da je jako lose.


LJUBITELJ je napisoa CITIRAM
I jos nesto, mislim da treba da razdvojis pitanje vlasnistva nad kapitalom u odnosu na pitanje rada za firmu.
Ne radi u kapitalizmu radnik za kapitalistu nego za firmu, moze biti mnogo suvlasnika jedne firme, mogu cak i radnici da budu suvlasnici ali se ne menja odnos rad-kapital. KRAJ CITATA

Ma jasno je ovo svima, ja samo radi ilustracije kazem kapitalista, a ne vlasnik kapitala koji moze biti jedna covek ili pak mnooogonjih u obliku akcionara. Ali svejedno odluke se donos uvek u funkciji i ciljeva najvecih akcionara, odnosno u kapitalizmu u korist krupnog kapitala. O malim firmama porodicnim gde su vlasnici istovremeno i radnici niko u strateskom smislu i ne razmislja u drzvama, vec smtraju neka rade da prezive. Ako vec oni dobro posluju da bi se prosirio biznis maoraju da predju u akcionarsko drustvo, da obezbede dodatni kapital i td . Poznata prica u kojoj otac ne da sinu da upravlja firmom da bi ona bila uspesna vec unajmljuje menadzere za dobru paltu. A sin dobija dobit jer je vlasnik kapitala, ili glavni deo dobiti a manji deo daje i menadzerima kao varijabilni deo da bi ih stimislisao da budu efikasniji. A ovi pak da bi profit bio veci gledaju da radnike plate sto manje. I opet dolazimo do tog da kapitalizam vrsi raslojavanje po osnovu toga kako se deli visak vrednosti. Menadzeri postaju bogatiji, radnici simormasniji i opet ona prica o raspodeli i vecem rasponu bogatih i siromasnih.


LJUBITELJ je napisoa CITIRAM
Marx je napisao da iz bogatog materijalnog drustva koje proizvodi velike viskove novostvorene vrednosti moze da nastane komunizam. Socijalizam se do sada svuda pokazao neuspesan jer nije mogao nikada da dostigne stvaranje viska vrednosti dovoljno brzo i dovoljno dugo da "pobedi" kapitalizam.
KRAJ CITATA

Tema je slozena i presiroka da bi se dovoljnu duboko sagledala u svim apektima geopolitickog suceljavanja blokova i raspada istocnog bloka. Nesporno je da je kapitalizam efikasniji sa aspekta produktivnosti ali uloga drzave u njemu kao i u socijalizmu je tema za siroku diskusiju. Cini mi se da mi imamo borbu velikih za dominacijom i raspolaganje resursima a nee utakmice sistema . Kako tumaciti da Kina uspesno razvija neki svoj model kapitalizma sa jednom partijom. Rusija sa Putinom nije isto sto i Rusija sa Jelcinom, a i periodu valdavine obojice je kapitlisticki sistem u RUsiji. Tesko mi je o tome svemu diskutovati. Ali sada je jasno da su to neka druga geopoliticka suceljavanja.

U svakom slucaju ja imam osecaj i kroz ovu pricu bar sam pokusao da kazem kako ja to sve shavatam STA JE TECA IMAO i zasto SADA NEMA. Vise imam osecaj da je vecini bilo mnogo bolje. Naravno sada je mnogo bolje onima koji su prepoznali i iskoristili priliku da stvore kpital i obogate se. Njih je malo. Ali ja ne bih glorifikovao kapitalizam kao sistem, jer evo kod nas je vec toliko dugo i vidi se samo daljnaj tendencija raslojavanja. Da li je tako moralo da bude i da li je privatizacija mogla bolje da se izvrsi, isto su slozene teme, ali mislim da preovladava misljenje da ovo nije ispunilo ocekivanja vecine obicnih ljudi, pa ukljucujuci i MOG TECU

Koliko maksimalno jedan post moze da bude velik?
Karaktera?

Bojim se da ce ljubitelj sada da odvali server.

U tom slucaju

http://www.youtube.com/watch?v=O5zGkqAWsWE

nikaragva napisao:Koliko maksimalno jedan post moze da bude velik?
Karaktera?

Bojim se da ce ljubitelj sada da odvali server.

Pa mnogo se slozenih tema otvara i povezuje, zato je moj fokus na to sta je obican covek u liku MOG TECE imao , a to je zaista realno i ja sam ga stavio u ovu situaciju. I zakljucio da pitanje je da li bi mogao da zivi bez dodatnih prihoda danas a kamoli da skolije jednu cerku u Beogradu. A sta socijalizam i sta kapitalizam nude, sta im je prednost i sta mane su druge price, kao i geopoliticka pomeranja koja su bila zadnjih 50 godina.
O zdravstvu nisam ni pisao. A teca nije bilo lencuga, posteno je radio i znao je svoj posao.

JA se dobro secam sta smo imali, kakavo je slkolstvo bilo, zdravstvo, televizija, opsta bezbednost i td Ne zelim i necu da diskutujem sa nekim i da polemisem da li je farma na svim TV kanalima to sto narod zeli ii mu se to namece. Neko je rekao u Rimu je za narod bilo hleba i igara sada je kod nas igara i igara. TO sto je tv bio ideoloski obojen, pa boze moj, u svakoj drzavi i epohi je obojen ideloski, ali pored toga ima i drugih sadrzaja. E ti sadrzaji su ranije bili mnogo bolji nego sada. Pa to svi vide.

Cini mi se da se kapitalizam glorifikuje, a ovde kod nas se jasno vidi da su obicno ljudi jako lose prosli, kao i da je veoma mali broj ljudi mimo rada ili nekih posebnih sposobnosti, patenata , izuma ili vec nekog stvaralastva se obogatio, pre svega je to uspeo na osnovu toga sto je postao na razne nacine valsnik ranije stvorene imovine i smanjio plate ili dao otkaze. To sto kapitalizam u Svedskoj lepo funkcionise i sto je uredjen mi nikakave ovde vajde nemamo, ako ne uzmemo donacije u obzir ako su ih davali. Za obicnog coveka je bitan kapitalizam koji se kod nas razvija od 2000 godine, kako u njemu zivi i kakve mu perspektive daje. I treba objasniti sta je to njegova sustina i kako se manifestuje na realan zivot naseg tece.

ben roj napisao: JA se dobro secam sta smo imali, kakavo je slkolstvo bilo, zdravstvo, televizija, opsta bezbednost i td .

Isto se dobro secam, o tome i pisem samo vise sa privredne strane tj kupovne moci obicnog coveka i koji su to svakodnevni problemi uticali na svakodnecni zivot.
Secam se kada su skole bile zatvorene/skraceni caosvi zime 84 i 85 jer nije bilo grejanja u skolama, nije bilo struje u Beogradu nedeljama. Pa ne radi GSB jer nema goriva za buseve.


Mi jos nemamo u punom obimu kapitalisticki sistem, mogu da se slozim da je pokrenuto uvodjenje od 2000te na recima ali ne vidim da je sprovedeno i zavrseno ono sto spada u tranziciju i privatizaciju drzavne privrede.

O kakvom kapitalizmu pricamo kada najveci broj zaposlenih i sada radi za drzavu, i to na istim osnovama kao sto je bilo i pre 1990. sa dozivotnim radnim mestom i garantovanom platom bez uticaja na kvalitet ili kolicinu rada. Zaposlkjavanje prema partijskoj knjizici a ne na osnovu trzista/ sposobnosti/ javnih konkursa.
Drzavne plate uravnilovka, uprosecene za najveci broj sa vrlo malim odstupanjima.
Da li dobro radis svoj posao ili fusaris plata stize redovno.

Pricamo o kapitalizmu koji je kod nas od ajde da kazem od 2000 godine. Nije slucajno sto tranzicija traje dugo, pa to je u cilju da mali broj ljudi postanu veliki kapitalisti pa moraju da ucestvuju u vise krugova privatizacije. Odnosno prvo u trgovackim firmama. pa bankama pa poljoprivredna dobra i td. Ako bi se sve brzo privatizovalo bilo bi vise manjih kapitalista a ovako je manje ali vecih.

Jeste, secam se tada su bile velike restrikcije. Ali koliko se secam bile su i 1994 i mislimda je velika opasnost bila da bude 2000 na 2001. Ali to koliko kapiram zavisi od hidrologije da li je uvoz struje obezbedjen. Desava se i nije bilo pravilo vec zavisi od spleta okolnosti.

Ja se skolstva secam da smo postovali nastavnike i profesore u gimnaziji i na faksu. U gimnaziji nismo smeli da pusimu u skoli, bila je disciplina. Profesori su mi bila onako rekao bih gospoda. A sada bogami ima i da djaci otimaju dnevnik da se krvnicki tuku i td. Cak se devojke tuku i to surovo. Devojke dok sam ja ucio nikada se nisu tukle. Mi smo zakazivali tuce posle skole i van skole. Dvojica se potuku drugi gledaju i ako jedan mnogo nadjaca razdvije ih da nena posledica po slabijeg. Ako su izjednaceni obicno oba prekinu od umora i izmire se. Tuce su bile samo rukama. Takve su tuce bile u osnovnoj i srednjoj skoli. Na faksu se nisam tukao niti je bilo tuca.
Slazem se sa tobom da je ovo prva faza akumulacije kapitala, ali to dugo traje i lose se zivi. Ljudi misle bice bolje ali kapitalizam po svojoj filozofiji manjini broj favorizuje a u nize slojeve potiskuje vecinu. Gubi se srednja klasa sto je evidentno kod nas. I zato moj teca koji je bio mozda niza srednja klasa, sada je u kaptalzmu presao u siromasnu klasu i ne moze da skoluje cerku. Konceptualno ja vidim tako.
A tebe skolovanog i mene ako imamo srece da radimo kod fer kapitaliste ili nekoj od drzavnih firmi vidim u tom manjem broju srednje klase. A ako imas svoj neki manji biznis, posto nisi u nekim semama sa velikim, mozda mozes uz veliki rad da budes i visa srednja klasa i bices vise gore ukoliko manje platis radnike koji rade za tebe. Eto ja to tako vidim krajne uoprosceno.

ben roj napisao: JA se dobro secam sta smo imali, kakavo je slkolstvo bilo, zdravstvo, televizija, opsta bezbednost i td .

Isto se dobro secam, o tome i pisem samo vise sa privredne strane tj kupovne moci obicnog coveka i koji su to svakodnevni problemi uticali na svakodnecni zivot.
Secam se kada su skole bile zatvorene/skraceni caosvi zime 84 i 85 jer nije bilo grejanja u skolama, nije bilo struje u Beogradu nedeljama. Pa ne radi GSB jer nema goriva za buseve.


Mi jos nemamo u punom obimu kapitalisticki sistem, mogu da se slozim da je pokrenuto uvodjenje od 2000te na recima ali ne vidim da je sprovedeno i zavrseno ono sto spada u tranziciju i privatizaciju drzavne privrede.

O kakvom kapitalizmu pricamo kada najveci broj zaposlenih i sada radi za drzavu, i to na istim osnovama kao sto je bilo i pre 1990. sa dozivotnim radnim mestom i garantovanom platom bez uticaja na kvalitet ili kolicinu rada. Zaposlkjavanje prema partijskoj knjizici a ne na osnovu trzista/ sposobnosti/ javnih konkursa.
Drzavne plate uravnilovka, uprosecene za najveci broj sa vrlo malim odstupanjima.
Da li dobro radis svoj posao ili fusaris plata stize redovno.

Kada te pitam da li znas za neku socijalisticku privredu koja stvara novu vrednost i koja je uspesna kazes da nisi kompetentan.
Kada kazes da socijalisticka privreda samim postojanjem stvara novu vrednost i da je samo pitanje kako podeliti kolac onda smatras da si kompetentan.

Netacna je pretpostvka da se u soccijalizmu stvara automatski nova vrednost jer je"teca" radio nesto.
Nazalost realnost je suprotna najcesce jt vazi za najveci broj obicnih ljudi- svojim radom ne stvore ni za prostu reprodukciju kapitala a kamoli za visak vrednosti.

Ili prosto, u socijalizmu je stvaranje viska vrednosti redak izuzetak koji potvrdjuje pravilo.

Kod nas se ne mogu nikako sloziti8 da je kapitalisticki sistem uveden. Neki elementi da, ali ima jos puno elemenata samoupravljanja.
Kapitalizam ne poznaje drustvneu (ne)svojinu.

Ne slazem se da danas nema skolovanja, niti da je nuzno biti bogat da bi se upisao na drzavni fakultet i uspesno zavrsio. To vidim svuda oko sebe.

Cini mi se da ne zelis da prihvatis siru sliku, kapitalizam nije uopste ono sto ti potenciras. Pre 200 godina je bilo kako ti predstavljas, a danas je faza kapitalizma puno drugacija.
Mnogo se bolje zivi u kapitalizumu na nivou obicnog prosecnog gradjanina, "tece" iz tvoje price.
Evo, pokusao sam da ti ukazem na primer Ceske i poredjenje zivota u raznim sistemima.

Mislim da sam ti jasno naveo odakle se trosio visak vrednosti jedno vreme, dok su padali novci sa neba.
Trosilo se ono sto je dobijeno a ne ono sto je zaradjeno.

U tome je velika slicnost i real i samoupravnog socijalizma, glavno je kako ce se potrositi a sasvim sporedno da li ce se uopste stvoriti visak vrednosti ili cak odrzati postojeci prosti nivo.

Zato su sve socijalisticke zemlje i sivi sistemi gde je jedina briga kako podeliti zaostajale, ekonomski se gusiele i na kraju propale.

Pricam i o nasem iskustvu ovde, u nasoj zemlji gde se dogodilo isto. Tvoj "teca", moje" teca" i sve ostale "tece" u zemlji koji su negde radili kao zbir svog rada nisu stvarali visak vrednosti.
To je neumoljiva cinjenica, jasno vidljiva u makroekonomskim bilanisma.

Ja vidim da sada prosecan covek ima visi prosecan standard nego u socijalizamu,.Posto je ovo auto forum evo samo da se zadrzimo na automobilima.
Tada je tek svaki 8mi gradjanin imao auto, danas svaki 3ci. Ili ako uporedimo posedovanje druge robe siroke potrosnje.

Jos jedna stvar, zar stvarno mislis da je 90%+ ljudi na planeti blesavo sto je usvojilo osnovne kapitalisticke odnose u raznim varijantama a odbacilo socijalizam.

Pomenuto si africke zemlje, pa tu je tek ocigledno koliko su kapitalisticke zemlje imale jaci privredni razvoj od socijalistickih.
Isto je i u Juznoj Americi, Aziji. Isto i u Evropi. Jasno se vidi pravilo da ekonomski razvoj, stvaranje viska vrednosti omogucuje kapitalisticki nacin rada a da nema socijalisticke zemlje koja je makar priblizno uspesna.

Evo Kina, jedna partija u socijalizmu i jedna partija u kapitalizmu.
Gde se bolje zivi?

Molim te da ne siris pricu na politicki sistem, da li je visepartijksa demokratija, monarhija ili jednopartijski nije ono o cemu pricamo.
Ja se drzim ekonomije, i poredim uspesno 2 razlicita shvatanja.
Kapitalizam je odavno u mnogim zemljama oslonjen na male porodicne firme i nije uticaj krupnog kapitala jedini a cesto niti preovladjuje.
Pogledaj finski ili nemacki ili ceski kapitalizam. Ne postoji samo ruski i americki kapitalizam.

Jos jednom, gledam kako je kod nas.i Jos daleko od kapitalizam u punom smislu reci. Ne, mi nemamo jos taj uredjeni sistem.
Osnovni problem socijalizma je pretpostavka da se moze deliti koliko se hoce bez potrebe da se stvori ono sto se deli. Ponzi piramidalna shema je osnova svih dosadasnjih pokusaja socijalizma i upravo zbog toga su i bili neuspesno modeli.

Ja sam ti naveo da je u SFRJ kao celini kompletna privreda bila u minusu, nije stvarala visak vrednosti.
Poneki izuzetak poneke godine da je neka pojedianacna firma bila u plusu samo potrvrduje to pravilo.

Kao preslikano ogledalo tog vremena imamo danas sektor javnih preduzeca, ista prica. Od oko 700 oko 680 ne stvara visak vrednosti, velika vecina trosi vise nego sto stvori.

Ne znam kako si izvukao zakljucak da svaki ljudski rad stvara novu vrednost, zivot to jasno demantuje.

Nema potrebe da iko , pa niti ja ne glorifikujem kapitalisticki nacin privredjivanja.
Realnost pokazuje koliko danas stanovnika u svetu koristi kapitalizam a koliko socijalizam kao svoj odabir.
Ceo istocni blok danas zivi bolje nego u socijalizmu, zar to nije ocigledno iz ugla obicno coveka.

Ne bih se slozio.

ben roj napisao:Pricamo o kapitalizmu koji je kod nas od ajde da kazem od 2000 godine.


Slazem se sa tobom da je ovo prva faza akumulacije kapitala, ali to dugo traje i lose se zivi. Ljudi misle bice bolje ali kapitalizam po svojoj filozofiji manjini broj favorizuje a u nize slojeve potiskuje vecinu. Gubi se srednja klasa sto je evidentno kod nas. I zato moj teca koji je bio mozda niza srednja klasa, sada je u kaptalzmu presao u siromasnu klasu i ne moze da skoluje cerku. Konceptualno ja vidim tako.
A tebe skolovanog i mene ako imamo srece da radimo kod fer kapitaliste ili nekoj od drzavnih firmi vidim u tom manjem broju srednje klase. A ako imas svoj neki manji biznis, posto nisi u nekim semama sa velikim, mozda mozes uz veliki rad da budes i visa srednja klasa i bices vise gore ukoliko manje platis radnike koji rade za tebe. Eto ja to tako vidim krajne uoprosceno.

Mislim da sam bio jasan, kod nas jos nema kapitalizma ili barem onog modela koji se podrazumeva pod tim imenom u svetu.
Zato sam prosirio temu na opste postavke kapitalizma kakav je u svetu. Ono sto je ovde, nije reprezent kapitalzima, razlikuje se prilicno.
U kapitalzimu danasnjice je voame izrazena komponenta socijalne pomoci, veoma je izrazen jak pravni okvir, preovladjuje privatna svojina koja ucestvuje obicno sa 85-90% dok je tek 10% posto zaposlenih kod drzave.

Mi imamo 60% zaposlenih kod drzave danas . To je ogromna razlika.
Kod nas je jos uvek neki socijalisticko- kapitalisticki mesani hibrid stalno promenljivih pravila.
Da se podsetimo, imalo smo do sada nekoliko poptuno ralzicitih ideja, zakona i nacina privatizacije.

Privatizacija i dalje traje. Zato sam naveo da zemlje koje su brzo prosle kroz tranziciju su krenule napred.
Svaka zemlja je imala privredni pad tokom tranzcije, Srbija potvrdjuje tu zakonitost.

I ja znam za takve odnose u skoli ali ne vezujem kucno i opste vaspitanje sa ekonosmkim odnosno radnika i poslodavca.

Restrikcije hrane, goriva, struje su bile hronicne, stalne i posledica su sistema organizacije tj koriscenja resursa.
Evo danas nista nema od toga a kazes da je daleko gore stanje.

I danas imamo hidrologiju koju je promenljiva, i danas imamo spoljne okolnosti i faktore, i danas imamo razne neizvesnoti ali je danas ocekivano i normalno da robe ima u radnjama, da struje i vode ima bez restrikcija, da mozes da putujes u inostranstvo bez izlazne vize i deviznog depozita, da ima kafce, limuna, banana i sve vrste hrane na polici u prodavnici svih 24sata i da mozes da kupis koliko hoces tj treba ti.

Danas nema trocifrene i cetvorocifrene inflacija kao 80tih, moze da se kupuje uvozna roba bez limita, i jos sijaset stvari se danas podrazumeva sto je bilo nedostizno 80tih.

Srednje klase danas imamo mozda 3-5%, u vremenu kojeg se secamo bilo je mozda 1%,.
Danas imamo i pokokeg bogatasa, onda ih nije bilo.

U onom vremenu je 99% obicnih ljudi bilo u statusu siromastva sa skoro nikakvom sansom da dostigne srednju klasu. Danas i pored svega sanse postoje da se napreduje.
Da ne bude zabune, poredim stanje ovde sa procesnim evropskim stanjem srednje klase.

Mozemo da se poredimo da Albanijom ili Ceskom ili Rumunijom.
Gde smo bili u odnosu na njih 80tih a gde smo danas u odnosu na njih, Sve te zemlje su uvodjenjem kapitalizma ostvarile napredak. Sve do jedne, i svuda se bolje zivi nego ranije,
To ne moze biti slucajnost ako je kapitalizam toliko ekonomski los da omogucuje obicnim ljudima bolji zivot kroz razvoj privrede, tog viska vrednosti.

Ja znam da je sentiment i secanje jako na dobre stvari a da se lose stvari tezi zaboraviti, pa donekle i razumem sto izdvajate samo lepa secanja na SFRJ a ostalo se potiskuje ali cinjenice su neumoljive kada se pogledaju brojke uspesnosti ekonomije na opstem nivou drzave onda i sada.

I da ne zaboravimo, SFRJ je bio i Maribor kao jedan od najbogatijih industrijskih gradova i Btolj /druga mesta.
I tada su bile povelike razille u standardu pa se Slovenija cak i mogla porediti sa Italijom u mnogo cemu a Kosovo se moglo porediti sa Albanijom tako da je i tom delu siroka prica.

Generalno kao celina, SFRJ je ekonomski bila neuspesna i to se narocito isticalo 80tih kada je prestao dotok stranih para i trebalo da se zivi samo od stvaranaj nove vrednosti. Tu se pokazala sva neefikasnost socijalizma.
To se desilo i u ekonomijama real socijalizma, tu smo velo slicni po rezultatima.

Onda kada i kod nas bude uveden 100% kapitalizam i povuce se drzava kao glavni biznismen jasno ce se uociti zakonitost razvoja privrede u kapitalizmu i posledicno kao rezultat stvaranja viska vrednosti mogucnost da se veci kolac podeli na vece delove, tj zarade. i visi standard.

Nema trika da se zaobidje taj redosled kao sto pokazuju iskustva svih zemalja oko nas.

Uveren sam da se iz siromastva moze iz kapitalizma kao osnove a da se ne moze iz socijalizma kao sto se pokazalo iskustvom.

Priobali smo socijalizam, nije uspelo. Probali drugi, nije uspelo.
Tamo gde nasi ljudi probaju kapitalizam, tamo uspevaju i ima rezultata.

Nema nijednog razloga za sumnju da bi se uvodjenjem punog kapitalizma kod nas takodje pojavili puni rezultati, tj napredak privrede kao sto je vec bilo u svim drugim zemljama u slicnim okolnostima.
To je prosto objektivna zakonitost, bez obzira na nase subjektivno shvaranje osecaja.

Kapitalizam po svojoj filozofiji favorizuje vecinu, potrebni su mu potrosaci koji mogu da apsorbuju onaj stvoreni visak vrednosti i potrose ga. Siromasni to ne mogu da obezbede i stoga kapitalizam DANAS vise brine o vecini nego o pojedinacnim interesima pojedinacnih vlasnika kapitala.
Ima izuzetaka, ovo navodim kao vecinsko shvatanje danasnjih drzava i sistema.