GARAŽA forum

zuzazu napisao:Ne bih se slozio.

nikaragva napisao:@ljubitelj

Da li je istina da je sada svaka republika vise zaduzena nego cela SFRJ onda?
A opet se nista nije napravilo, a pogotovo nije bolje.

Postavio sam ja onaj clanak o tome, naravno da su vise zaduzene nego pre, ali daleko je to od tempa kojim se zaduzivalo ranije. Da se zaduzivalo u tempu 70-ih sad bi imala svaka drzava duga 5x GDP, i naravno ne mogu se porediti babe i zabe i dolari iz 80-ih i 90-ih i sadasnji. TO na primer mom caletu ne mos objasniti, on naucio nesto napamet i to trubi...

zuzazu napisao:Ne bih se slozio.

nikaragva napisao:@ljubitelj

Da li je istina da je sada svaka republika vise zaduzena nego cela SFRJ onda?
A opet se nista nije napravilo, a pogotovo nije bolje.

Nije, a puno se napravilo u vecini bivsih republika. Svuda je bolje finansijsko stanje a narocito je puno bolje u Crnoj Gori i Makedoniji gde je tranzicija zavrsena i stalan je ekonomski napredak.

Nijedna bvisa republika nije danas u stanju da ne moze da vraca kredite, mada je Srbija i dalje vrlo blizu te opasnosti. Nije bitna kolicina zaduzenja vec struktura i naroctio mogucnost da se servisira dug.

A tu je bitna razlika.
Nije isto da li se zaduzis da bi uradio neki infrastrukutni objekat ili kada se zaduzis da bi podelio nezaradjene plate.

zuzazu napisao:Ne bih se slozio.

ljubitelj napisao: Nije isto da li se zaduzis da bi uradio neki infrastrukutni objekat ili kada se zaduzis da bi podelio nezaradjene plate.

Pa to je upravo poenta.
Mi se zbog toga zaduzujemo. Cim se zbog toga zaduzujes, znaci da ne mozes da servisiras dug.

Hrvati su napravili za relativno kratko vreme gomilu puteva. Njihovi putevi su nemacka za nas najbolji koji imamo.


Eto nek neko preracuna inflaciju, kao domaci zadatak, da vidimo kakvo je stanje dugova.


Pre neko vece sam video delic filma, gde se neki kauboj zaposljava na rancu. Ponudili su mu godisnju platu od 45 dolara

Mislim da sam postavljao PDF sa analizom duga.

http://katalaksija.com/2014/02/24/ekono ... nog-kraha/

To?



Tu se vidi da BDP raste sve vreme od 1947 do 1986. I onda pocinje da pada.

Nisam ekonomista, te bi mi trebalo vise vremena da se upustim u materiju, da bi to analizirao. Stoga volim da vidim sliku i grafik, crno na belo

Zanimljivo bi videti takav gafik do danas, ako se uzme da je Srbija "preuzela" da bude Jugoslavija, u pocetku se tako i zvala.

Npr. za period 1947. do 2015.


Takodje u komentarima neki koji su ovo ozbiljnije valjda shvatili od mene i proverili neke informacije, kazu da se u tekstu nalaze greske.
Pre svega pozivajuci se na reference koje je i sam autor napravio.

Kao i onda, tako i sada, sve je politicki obojeno
Ovde nista nije nezavisno i slucajno.


Kao npr.

Članak je jednostran i očito pokušava dokazati tezu koju je autor već unaprijed u sebi formirao.

Ako se promatra razdoblje druge Jugoslavije, zašto isticati samo razdoblje eksponencijalnog zaduživanja (1970-80) kada je po svemu jasno da to desetljeće ne predstavlja trend čitavog toga razdoblja?
Da bi se, naravno, poduprla unaprijed poznata teza.
Visinu duga treba gledati u odnosu na prihode, jedino tako to ima smisla, a autor to izbjegava, pa tako neće apostrofirati činjenicu da je udio toga strašnoga duga u BDP-u bio svega 20-ak posto. Danas bi to u EU smatrali izuzetno skomnim zaduženjem, gotovo perverzno konzervativnim.
A poentiranje na (negativnom) trgovinskom balansu kao ključnom argumentu za neodrživost gospodarstva je tanko i za 21 stoljeće presirovo merkantilističko.
Koliko zemalja danas (ili historijski) zadovoljava takove kriterije? Ex-yu zemlje su po tome bile u daleko neodrživijoj situaciji još prije 10-15 godina, pa eto - nekako su se održale.
Zašto bi onda ex-yu bila neodrživa?
Poanta je - nije problem dokazivati neodrživost suvremenih oblika gospodarstva, sva su apsurdna.
Ono što bi bilo pošteno i znanstveno jest obuhvatiti sve aspekte jednog gospodarstva i njegove specifičnosti, pa onda izvlačiti zaključke.

i

Cifra od oko 100 milijardi dolara predstavlja aritmetičku sredinu dvaju brojeva: 117 milijardi i 84.5 milijardi. Oba su izračunata koristeći ovaj online kalkulator http://www.measuringworth.com/..." onclick="window.open(this.href);return false;. 117 milijardi je vrijednost koju bi resursi u vrijednosti od 20 milijardi dolara u 1980. proizveli u današnjoj ekonomiji. 84.50 je vrijednost koju bi osoba u 2013 trebala imati da bi imala istu poziciju u odnosu na ostale kada se mjeri bruto domaći proizvod po glavi stanovnika koji odgovara vrijednosti od 20 dolara u 1980. Ovo su dvije od najboljih mjera promjene ekonomske vrijednosti resursa kroz vrijeme.

i ovo

Poštovani gospodine Rajšić. Odličan članak. However zanima me jedno pitanje.

Spominje se Yugin dug neznam iz 1988 koji je bio 20ak milijardi $, pa kada se on ubaci u razne "online inflation calculatore" on iznosi oko 45 milijardi $.

Vi spominjete cifru od 100 injak milijardi $.

Ako mi možete reći kako ste došli do cifre, dali ste do te procjene došli uzimajući u obzir još neke varijable, recimo cijenu nafte , čelika i nekih drugih stvari ili?

Srdačan pozdrav

I za kraj na sajtu NBS, gle cuda, ne postoje podaci o spoljnjem dugu posle marta 2014.

Elem, koliko sam mogao naci svi su tu negde izmedju 25 i 30 milijardi. Sto znaci da samo Slovenija, Hrvatska i Srbija skoro tuku taj preracunati dug SFRJ od 100 milijardi.
Ostale republike gratis.

Ali zabole mene za to.

Ono sto je poenta: pogledaj Sloveniju, pa Hrvatsku, pa onda ovu prciju

Valjda dok smo bili zajedno u SFRJ i dok je hrvat vodio biznis, i dok su se slovenci nesto pitali, taj novac se na nesto koliko toliko normalno i trosio.

Sada kada je nasa ciganija konacno dosla do svoje drzave, mozemo videti kakvi su domacini.

Vrlo bitan detalj -- nije to naša ciganija, to su sve izdajnici i zabole ih za Srbiju, zato su i takvi domaćini.

A Hrvatska se veoma razvila. Pogledaj im poljoprivredu = 0. Gledaju da se izvuku na turizam, a realno su daleeeko od Grcke, malo bolji od CG. Njihova sreca je da imaju ogromnu podrsku zapada, samo je pitanje hoce li ih pustiti niz vodu, mada mislim da nece.
A za Srbiju ne vredi trositi reci, vec je jedna tema zakljucana.

Poslato sa Lumia 925

ljubitelj napisao:

ben roj napisao: JA se dobro secam sta smo imali, kakavo je slkolstvo bilo, zdravstvo, televizija, opsta bezbednost i td .

Isto se dobro secam, o tome i pisem samo vise sa privredne strane tj kupovne moci obicnog coveka i koji su to svakodnevni problemi uticali na svakodnecni zivot.
Secam se kada su skole bile zatvorene/skraceni caosvi zime 84 i 85 jer nije bilo grejanja u skolama, nije bilo struje u Beogradu nedeljama. Pa ne radi GSB jer nema goriva za buseve.

Mi jos nemamo u punom obimu kapitalisticki sistem, mogu da se slozim da je pokrenuto uvodjenje od 2000te na recima ali ne vidim da je sprovedeno i zavrseno ono sto spada u tranziciju i privatizaciju drzavne privrede.

O kakvom kapitalizmu pricamo kada najveci broj zaposlenih i sada radi za drzavu, .....

Kada te pitam da li znas za neku socijalisticku privredu koja stvara novu vrednost i koja je uspesna kazes da nisi kompetentan.
Kada kazes da socijalisticka privreda samim postojanjem stvara novu vrednost i da je samo pitanje kako podeliti kolac onda smatras da si kompetentan.

Netacna je pretpostvka da se u soccijalizmu stvara automatski nova vrednost jer je"teca" radio nesto.....

Nazalost realnost je suprotna najcesce jt vazi za najveci broj obicnih ljudi- svojim radom ne stvore ni za prostu reprodukciju kapitala a kamoli za visak vrednosti.

.....
Kod nas se ne mogu nikako sloziti8 da je kapitalisticki sistem uveden. Neki elementi da, ali ima jos puno elemenata samoupravljanja.
Kapitalizam ne poznaje drustvneu (ne)svojinu.

Ne slazem se da danas nema skolovanja, niti da je nuzno biti bogat da bi se upisao na drzavni fakultet i uspesno zavrsio. To vidim svuda oko sebe.

Cini mi se da ne zelis da prihvatis siru sliku, kapitalizam nije uopste ono sto ti potenciras. Pre 200 godina je bilo kako ti predstavljas, a danas je faza kapitalizma puno drugacija.
Mnogo se bolje zivi u kapitalizumu na nivou obicnog prosecnog gradjanina, "tece" iz tvoje price....

....Tvoj "teca", moje" teca" i sve ostale "tece"

Jos jedna stvar, zar stvarno mislis da je 90%+ ljudi na planeti blesavo sto je usvojilo osnovne kapitalisticke odnose u raznim varijantama a odbacilo socijalizam.

Molim te da ne siris pricu na politicki sistem, da li je visepartijksa demokratija, monarhija ili jednopartijski nije ono o cemu pricamo.

Jos jednom, gledam kako je kod nas.i Jos daleko od kapitalizam u punom smislu reci. Ne, mi nemamo jos taj uredjeni sistem.
.....

Prihvatam necemo siriti diskusiju osim u koliko je to krajne nuzno da bi se jasno ukazao uzrok i posledia. Prihvatam da MOJ TECA i TVOJ TECA ne prolaze isto u tranziciji i kapitalizmu. Prihvatam i da je socijalizam kakav samo imali manje efikasan ekonomski i da je kapitalizam produkticniji sistem, jeste demokratija je siroka tema ali ces se sigurno sloziti da je kapitalizam mnogo nehumaniji od socijalizma, ali da ne sirimo temu ni na to.
Neka je u tezistu i MOJ i TVOJ TECA.

Moram reci da mi je simaticno ispao ovaj ( moj/ tvoj/nas ) TECA , kao sinonim za obicne i prosecne ljude.

Oba se dobro secamo, i siguran sam da su restrikcije struje bile izuzeci koji a ne pravili i to nezavisno u kom sistemu. Sada kada bih hteo da sirim temu mogao bih da elaboriram kako su veliki kapitalni energetski objekti , sve HE i TE elktrane i prenosni i distribucije upravo upravo napravljeni u socijalizmu i ne daj boze da i sada treba ih graditi ili pak prugu BEograd- Bara kada ta pruga sada ne moze ni da se odrzava. Ali ajde da ne sirim temu.

Ovo je bitno da preciziramo. VISAK VREDNOSTU stvara SAMO ZIVI LJUDSKI RADA U PROCESU PROIZVODNJE to je postulat Marksove teorije i eksploartacija se vrsi tako sto NEKO a u KAPITALIZMU je onaj ko je vlasnik orudja za rada ODLUCUJE O VISKU RADA i PRISVAJA GA. Znaci ne kazem ja da socijalizam ili kapitalizam sami po sebi kao sistemi stvraju VISAK VREDNOSTI , vec zivi ljudski rad kada se roba proda. No da ne sirimo ni tu temu vec samo da ne gresim ja bez veze. A ipak secamo se i naveo si mnogo nasih firmi koje su dobro radile.

E ovo je bitno. Kazes nema ovde nikakavog sistema ili da kapitalisticki sistem nije razvijen. Ma ima ga i drzava nece imati valsnistvo kroz tu nejasnu drustvenu svojinu, vec kroz akcionarski kapial. A sta ce ostati drzavno, u krajnoj liniji odredice krupan kapital, svejedno strani ili domaci. Strani krupan kapital to radi kroz MMF i svetsku banku i td, da ne sirim temu. Kazu morate reorganizovati JAVNA PREDUZECA i td. Poenta je da u razvoj drustvenih i proizvdnih odnosa ( opet MArksa) ne mogu se praviti skokovi vec imaju svoj razvojni put, a poizvodni odnosi i pre svega ko i kakao raspolaze VISKOM VREDNOSTI zavisi kako i moj i tvoj teca zive.

Pa evo o skolstvu. Kazes da je veoma slicno kako je bilo . Ma ni priblizno nije. Da je sve u funkciji krupnog kapitala moze se pokazati i na skolustvu i zdravstvu. Postje privatni fakulteti i oni posluju kao i svako preduzece. Vlasnik placa zgradu i profesore a naplacuje skolarinu. A vlasnik kada napravi saldo visak uzima za sebe i ako je usposena sve se vise bogati. Moze da se skoluje onaj ko moze da plati i rekao bih ima neko minimalno znanje. U interseu je vlasnika da posao ide pa je to jedan od razloga sto su kriterujumi kod privatnih fakulteta kod nas takvi. Govorim kod nas a ne na razvijenom zapadu. A zasto ce tako biti dugo. Pa zato sto je ovo pocetna faza razvoja kapitalizma, prvobitna akumulacija kapitala. U njoj se vrsi raslojavanje i prisvajanje orudja za rad. Vlasnici orudja za rada moraju da se iskristalisu i silno obogate i da postanu sto bi se reklo politicki stabilni. Taj proces ocito jos uvek nije zavrsen. Ali MOJ TECA koji je bio niza srednaj klasa i sada presao u nizi sloj ne bi sada mogao da skoluje svoju cerku, a TVOJ ce mozda i uspeti objsnicu kako kasnije.

Kada se zavrsi prva faza akumulacije kapitala onda ce u inetersu KRUPNOG KAPITALA da bi se on sacuvao doci ce do stvaranej jake pravne drzave koja ce stititi interese krupnog kapitala. Ali predhodno se mora obelodaniti ko su ti krupni kapitalisti i taj proces kod nas jos nije zavrsen. Jer jednostavno ne zna se jos ko su pojedini vlasnici, zato je i omoguceno sa egzoticnih ostrva fiktivne firme da mogu da kupuju firme kod nas. No da ne sirim temu mislim da je jasno o cemu pricam.

Znaci nema dileme, ovde je kapitlisticki sistem i to onaj u pocetnoj fazi razvoja i ne moze on odjednom preskociti svoj razvojni put da bi se uskocilo u razvijeni kapitalizam o kome ti govoris i koji je u skandinavskim zemljama i zapadnim zemljama. E tog je MOJ TECA svestan i bas ga briga kako je u Svedskoj.

TVOJ TECA mozda ce uspeti da iskoristi mogucnost koja mu se u tranziciji pruzila, mozda je mladji i nije bio ozenjen , pa ce preuzeti neke rizike, i krenuce u sopstveni biznis i obogatice se. TECE NEKIH su se obogatle i mozda je TVOJ TECA medju njiam, ali MOJ TECA nije . I TVOJ TECA ce se ozeniti i moci ce da skoluje svoju decu, ako je jako uspesan moze da ih skoluje na Oxfordu ili Cambridgu , Amerika mu je daleko i mozda teca hoce ipak da cesce vidi svoje dete.

Znaci prihvatam ja da je za neke mnogo bolje a za neke losije, jedino mislim da je vecini losije. Moze se diskutovati jos puno i u raznim smerovima .....

Cekajte ljudi jel teca na kraju postoji,ne mogu da ispratim diskusiju ?

Ljubitelj ima pravo u nekim stvarima... Koliko mogu da vratim film kao neko ko je rodjen 76-e, secam se restrikcija struje, nestasica praska za ves i kafe, nestasice goriva, kvarova na fiksnom telefonu koji su se otklanjali posle mesec dana... Ima toga jos nezamislivog danas. O osamdesetim je rec i to prvoj polovini.

Sent from my Sony EXPERIA M2 Aqua

Da, ali je i tada zivot drugacije funkcionisao. TV i telefon nisu bili tako vazni, retko ko je imao Spektrum...Neko drugo tehnolosko vreme...
Ono sto je jasno je da je u TOJ Jugoslaviji radnik ili sluzbenik od svoje plate moga da zivi, da kad rade dvoje mogu svake godine da idu na letovanje. Ne govorim o luksuznim varijantama, vec normalnim, Hrvatska, Slovenija, Crna Gora...
Sad su sve informacije pristupacnije, svi vidimo kako zive bogati (sto se tad nije znalo) i velika vecina tezi tome. Pri tome, velika vecina nije svesna svojih kvalifikacija i kvalita, odnosno sposobnosti.
Nor,malan covek treba da plati stan i rezije, da ima pristojnu garderobu i pristojan auto. Normalna garderoba nije garderoba sa "potpisom" ili firmirana, vec ona koja se kuüpuje u firmama tipa S.Oliver...

Restrikcije struje su trajale godinama, bile su planske, najavljivane.
Nikakva iskakanja, izuzeci vec jasno pravilo.
Isto je i sa benzinom tj gorivom na pumpama.
Pa sa citavim nizom roba.

Zivi ljudski rad ne stvara sam po sebi visak vrednosti u procesu proizvodnje. Marx to nije napisao, nije praksa potvrdila bilo gde.
Eksploatacaija se vrsi u socijalizmu, kapitalizmu, feudalizmi, bilo kom sistemu gde nesto radis za nekoga drugoga.
U socijalizmu NEKO drugi ODLUCUJE O VISKU RADA i PRISVAJA GA. Identicno kao u kapitalizmu.
Nije problem u odlucivanju sta sa viskom rada nego je problem kada visak rada ne nastane, tj ne postoji visak vec manjak rada.
Tu je bitna razlika kapitalisticke i soc. filozofije resenja tog problema.
Socijalizam nema resenje i zato je zavrsio kako jeste.

Roba nastala u proizvodnjii moze da se proda ispod cene kostanja ulozenih resursa, to je problem koji preovladjuje u socijalizmu. To je osnovni problem za koji nije bilo resenja u SFRJ.
Koje su to frime dobro radile u socijalizmu? One koje sam naveo su uglavnom bile strane firme, kapitalisticke sa operacijama u kapitalizmu koje su poreklom poticale iz SFRJ.
u SFRJ je profit, visak vrednosti, dobit, nazovi kako hoces i u knjigama i u praksi bila tabu tema a ako se slucajno dogodi da neka firma napravi profit to je bilo javno zigosano kao stetno i na svaki nacin probano da se onemoguci.

Profit i socijalizam ne idu zajedno. To je srz. To je zabranjeno i to se ucilo u osnovama marksizma u skolama kao stetno. Cim je profit to je eksploatacija radnika...

E ovo je bitno. Kazes nema ovde nikakavog sistema ili da kapitalisticki sistem nije razvijen. Ma ima ga i drzava nece imati valsnistvo kroz tu nejasnu drustvenu svojinu, vec kroz akcionarski kapial. A sta ce ostati drzavno

Ne. Napisao sam da je ovde neki hibridni sistem, da tranzicija nije zavrsena i da kapitalisticki sistem nije jos u potpunosti zaziveo.

Napisao si DRZAVA NECE IMATI u futuru. Ja ti pricam kako je sada. A sada preovladjuje socijalizam sa najvise zaposlenih koji rade u socijalizmu Za drzavu kao poslodavca. Koji su potpuno van trzista rada.
Bez trzista kao temelja nema kapitalizma. A trziste rada je jedna od temelja tog sistema.

Logicno je da svi kazu da se moraju reorganizovati socijalisticka JP ako se zeli uvodjenje trzisnog kapitalistickog sistema. Mislim da sam to i ja vec napisao jasno pre nekoliko poruka.

Tvoj teca u SFRJ nije nikako mogao biti srednja klasa jer u SFRJ ta klasa nije nikada dostignuta, osim mozda u godini 90-91. Sve Tece su bile siromasna klasa. Moj teca je identican tvom teci.
Teca je sinonim za rec prosecan gradjanin, jedan anonimni iz mase..
Pogledaj oko sebe koliko ljudi danas zavrsava drzavne skole, od osnovnih srednjih pa fakulteta.
Po tvome to su sve deca ekstremno bogatih ljudi koji su manjina ovde koja moze da plati skolovanje u drzavnom skolskom sistemu.

Prosto, uveren sam da gresis u toj opservaciji drzavnog skolstva nekada i drzavnog skolstva sada po pitanju dostupnosti obicnom prosecnom gradjaninu.

Ti pricas o nekom imaginarnom krupnom kapitalu, kao da prepisujes udzbenik iz Marksizma za drugi razred srednje skole. Da, ja sam ucio u skoli marksizam. I tacno takvih obojenih prica se secam.
U mnogim kapitalistickim zemljama mali sitni kapital je osnova koja zaposljava najveci broj ljudi.

Po tebi je ovde uveden potpuno kapitalisticki sistem, uz cinjenicu da 60-70% zaposlenih radi i prima platu radeci za drzavu?

Svaki teca u kapitalizmu po pravilu zivi bolje od svakog tece u socijalizmu. I ta razlika se stalno povecava. Kapitalisticke ekonomije imaju brzi razvoj od socijalistickih ekonomija. Pokazalo se kroz istoriju kao pravilo.

To je bitna razlika.
Privreda u kapitalizmu brze se razvija i stvara veci visak vrednosti od privrede u socijalizmu.
U socijalizmu cesto nema viska, nema sta da se deli.

Evo ponovo te molim da navedes jednu socijalisticku zemlju koja je uspesnija u privrednoj razvoju od kapitalisticke slicne uporedive.

Suprotnih primera ima koliko hoces, od poredjenja razvoja Albanije u kapitalizmu u odnosu na razvoj u socijalizmu, CSSR prema Ceskoj/Slovackoj, Bugarskoj itd. Toliko primera jasno vidljivih vrlo blizu tu oko nas.

Ako se secam, naveo si da je cerka po svojoj volji opredelila za rad u kapitalistickom sistemu.
Zasto se nije opredelila za rad u nekoj od preostalih socijalistickih zemalja kada je to po tebi mnogo bolja opcija?

Zasto mislis da 90% ljudi na planeti praktikuje kapitalizam u nekoj formi kao svoj odabir?
Da li znas za zemlje/ situacije gde zaposleni iz kapiltalizma odlaze u socijalisticke zemlje, migriraju za boljim poslom?
Obrnuto, iz soc u kap. je opste poznat dogadjaj.

Ako je kapitalizam toliko los kako ga predstavljas kako bi objasnio cinjenicu da je u bivsim zemljama istocnog bloka sada bogatiji prosecni "teca".
Ili mozda mislis da je sada "teca" u Poljskoj ili Rumuniji siromasniji nego u ranijem sistemu?

To su samo pitanja za razmisljanje, mozda gresim ali jos nisam primetio da si na ovako konkretnija pitanja obracao paznju tokom diskusije. Nekako zaobilazis da se izjasnis.

Izvini sto je licno, ali to prosto ukazuje na raskorak tvoje price u odnosu na realnost.

Ne treba nam poredjenje sa Svedskom, evo moze poredjenje sa Bugarskom onda i sada. Ili Makedonijom koja nam je jos bliza i do nedavno bila u istoj drzavi sa istim sistemom.