GARAŽA forum

Nema potrebe da se gleda neka država nekad i sad, jer onda u jednačini imaš i vreme. Bolji primer su države koje su postojale istovremeno - Zapadna i Istočna Nemačka i Severna i Južna Koreja. Isti narod, isti mentalitet, iste polazne tačke, samo drugačiji sistem i drastično drugačiji rezultati.

Da, neki imaju hidrogensku bombu, neki nemaju

Milos napisao:Cekajte ljudi jel teca na kraju postoji,ne mogu da ispratim diskusiju ?

U ranijim mojim postovima sam radi ilustracije zivota prosecnog coveka uzeo konkretnog MOG tecu koji je sam radio u posti i imao tri cerke, tetka nije radilia. I moja sestra od tetke je zavrsila studije u Beogradu, uz pomoc stipendije i studenskog kredita opstine kako je tada bilo i zato sto su izdavali jednu sobu dok je ona studirala. Realan primer kojim sam hteo da kazem da su prosecni ljudi u liku MOG KONKRENOG TECE bolje ziveli nego danas . Moja sestra je sada u penziji , izskolovala je oboje svoje dece u Beogradu gde su zavrsili fakultete , vratili se rade na srecu i imaju svoje porodice. Moja sestra je po meni srecna i ima dvoje dece koji su uspeli da zavrse fakultete i sada ima pet unucadi

Ovo je bio moj primer da smo NEKADA imali dostupno skolstvo za prosecne ljude a koje sada za njih NIJE DOSTUPNO . Pa se diskusija prosirila na razne teme. Moja teza je da MOJ TECA ne bi odrzao kavlietteom zivota koji je imao u ovim novim uslivima i sada i da toga nije bio ni svestan, jer tema je IMALI SMO , NISMO ZNALI . U daljoj elaboraciji i razmisljanju naveo sam da bi MOJ TECA presao kako sam rekao iz nize srednje klase (jer mogao je da zivi i da skoluje cerku) u sloj siromsnih sa velikom nemastinom i da ne bi mogao da skoluje cerku. TO je moja teza , pa se onda ispostavili da moj teca nije i kao neki druga teca u smislu da ce neko drugi mozda sada bolje ziveti .

MOJ TECA je realan , umro je naravno , alo sto sam naveo je sve na osmnovu konkretnog tece. Onda se vodila diskusija da li je skolstvo dostupno svima kao i ranije ili nije, gde sam ja prosirio diskusiju da je kapital osnovna mera vrednosti u kapitalizmu. I tako dalje . Procitaj diskusije od pre dve strane polako, pa ce ti biti dosta jasinja prica kako je uveden TECA i da ima VISE TECA.

Hvala na pojasnjenju.

I ovaj se ne slaze

https://www.youtube.com/watch?v=c_9Db6bj_nE

ljubitelj napisao:Restrikcije struje su trajale godinama, bile su planske, najavljivane.
Nikakva iskakanja, izuzeci vec jasno pravilo.
.......
Zivi ljudski rad ne stvara sam po sebi visak vrednosti u procesu proizvodnje. Marx to nije napisao, nije praksa potvrdila bilo gde.
Eksploatacaija se vrsi u socijalizmu, kapitalizmu, feudalizmi, bilo kom sistemu gde nesto radis za nekoga drugoga.
U socijalizmu NEKO drugi ODLUCUJE O VISKU RADA i PRISVAJA GA. Identicno kao u kapitalizmu.
...
Profit i socijalizam ne idu zajedno. To je srz. To je zabranjeno i to se ucilo u osnovama marksizma u skolama kao stetno. Cim je profit to je eksploatacija radnika...

E ovo je bitno. Kazes nema ovde nikakavog sistema ili da kapitalisticki sistem nije razvijen. Ma ima ga i drzava nece imati valsnistvo kroz tu nejasnu drustvenu svojinu, vec kroz akcionarski kapial. A sta ce ostati drzavno

Ne. Napisao sam da je ovde neki hibridni sistem, da tranzicija nije zavrsena i da kapitalisticki sistem nije jos u potpunosti zaziveo.

Napisao si DRZAVA NECE IMATI u futuru. Ja ti pricam kako je sada.

Tvoj teca u SFRJ nije nikako mogao biti srednja klasa jer u SFRJ ta klasa nije nikada dostignuta, osim mozda u godini 90-91. Sve Tece su bile siromasna klasa. Moj teca je identican tvom teci.
...
Pogledaj oko sebe koliko ljudi danas zavrsava drzavne skole, od osnovnih srednjih pa fakulteta.
Po tvome to su sve deca ekstremno bogatih ljudi koji su manjina ovde koja moze da plati skolovanje u drzavnom skolskom sistemu.
.......
Prosto, uveren sam da gresis u toj opservaciji drzavnog skolstva nekada i drzavnog skolstva sada po pitanju dostupnosti obicnom prosecnom gradjaninu.
...
Po tebi je ovde uveden potpuno kapitalisticki sistem, uz cinjenicu da 60-70% zaposlenih radi i prima platu radeci za drzavu?

Svaki teca u kapitalizmu po pravilu zivi bolje od svakog tece u socijalizmu. I ta razlika se stalno povecava. Kapitalisticke ekonomije imaju brzi razvoj od socijalistickih ekonomija. Pokazalo se kroz istoriju kao pravilo.

To je bitna razlika.
Privreda u kapitalizmu brze se razvija i stvara veci visak vrednosti od privrede u socijalizmu.
U socijalizmu cesto nema viska, nema sta da se deli.

Evo ponovo te molim da navedes jednu socijalisticku zemlju koja je uspesnija u privrednoj razvoju od kapitalisticke slicne uporedive.
....
Izvini sto je licno, ali to prosto ukazuje na raskorak tvoje price u odnosu na realnost.

Ne treba nam poredjenje sa Svedskom, evo moze poredjenje sa Bugarskom onda i sada. Ili Makedonijom koja nam je jos bliza i do nedavno bila u istoj drzavi sa istim sistemom.

U redu ali da se sto manje ponavljamo.

Restrikcije struja je bas bilo kako si naveo 198 i neke godine i dobro se secam 1994 godine i bilo je kada je NATO bacao one grafitne bombe. Ali dobor nije ni bitno, ali nije bilo kako navodis godinama. One mogu i sada da se dese ako se ne uveze dovoljno struje zimi a losa hideologiaj i td.

Oko viska vrednosti , ja nisam rekao da zivi ljudski rada sam po sebi stvara viska vrednosti , to je po Marksu jasno objasnjenoi i j sam preskocio dealje . Kupi se roba to je pocetna a vrednost i na nju se u procesu proizvodnje deluje sredtsvima za proizvodnju i zivim ljudskim radoma, znaci kvalifikovan i strucan TECArada , i tom procesu proizvodnje se stvara nova vrednost koja se materalizuje kada se roba proda . Znaci od svih prihoda odbije se sto je placeno za sirovine, amortizacija, i tecina plata i ostatak je viska vrednosti koji se deli. Uzmu se porezi za funkcije drzave i visak se deli po nekim principima ili ih neko prosvaja. Nigde nisam napisao da SOCIJALIZAM ILI KAPITALIZAM stvaraju visak vrednosti , to su drustveno ekonimski sitemi a ne procesi proizvodnje u kome se stvara visak vrednosti. Ni ja nisam toliki strucnjak za ekonomiju ali sam shavtio da li je sistem eksplatatorski ili nije za NEKOG TECU zavisi da li TECA ucestvuje u raspodeli VISKA VREDNOSTI. I kako je ljudima zavisis kako se taj visak vrednosti rasporedjuje. U pravu si i realsocijalizam eksplatise ljude i kako sam shavtio u prvom periodu se taj visak ulagao u one cuvene INDUSTRIJALIZACIJE i TRKU u NAORUZAVANJE. Ali bojim se da cemo sada krenuti i nekom drugom smeru a pre svega u geopolitiku.

U pravu si u smislu da profit u socijalizmu ne ide kao takav, jer je profit vezan za privatan kapital koji se vezuje za kapitalizam, ali bilansi se prave bar u samoupravnom socijalizmu kakav je bio kod nas i tu se govorilio o dobiti. Uostalom inzinjeri i trgovici u firmama koje si navodio zar nisu dobre imalii plate i da im je deljena ona cuvena trinaesta plata a da im niko nije dotirao jer su im firme dobro poslovale i u svojim bilansima uspeha, ne znam kako se to tada iskazivalo, da su prikazivali dobit. Zar nisu deljeni stanovi i prosecnim ljudima, krediti za dizanje kuca.

E ovde se oko sitema koji je trenutno kod nas bitno razlikujemo. Ja ponovo isticem da je ovo tipicna faza prvobitne akumulacaije kapitala, tebi se izgleda ne svidja sto ona mora da postoji i da se manifestuje, ali ona je nuzna kroz nju je prosla i Svedska i Engleska. Nema hibridnog sistema i potpunog ili nepotpunog kapitalizma vec samo razne faze kapitalizma koje se ne mogu preskakati, Zato MOJ TECA mora da predje sada u kalasu ekaplatisanih i u u sloj siromasnih a TVOJ ce se mozda snaci pa ce postati VISA SREDNJA KLASA ili cak i klasa jako bogatih.

Nikada nisma rekao da drzeve nece bitu u buducnosti. Navedi mi gde sam to napisao. Naprotiv mislim a to je ova kriza u AMerici pokazala, oni koji upravljaju drzavama ce koristiti drzavu u iNTERESU KRUPNOG KAPITALA. Objasni mi u cijem interesu su sanirani u kapitalistickoj drzavi gubici velikih privatnih finansisjkih kompanija, banaka , dok su neke propale. A sanirane su na racun svih poreskih obveznika. Pa se pisalo kapitalizam je postao socijalizam ali samo za KRUPAN KAPITAL. Znacai drzava ce postojati samo pitanje cije dominatne interese zastupa.

MOJ TECA se nasao na lestvici u toj drzavi i po meni bio je srednja niza klasa , moga je da zivi da se ne zaduzuje i mogao je da skoluje decu. Nije vise sredanja klasa jer je ona tada imala ponekog ficu i isla je na godisnje odmore, a moj teca nije, a imao je sve sto mu za zivot treba a sto je tada bilo dostupno, po tome je bio srednja klasa ili stalez.

A ne, sada ja necu da MOJ TECA bude i TVOJ TECA. TVOJ TECA se bolje snaso u ovoj tranziciji mogu da elaboriraam ako treba ali necu da sirim tekst. Ali necu da MOJ TECA bude i TVOJ , jer MOJ TECA sada ne bi mogao da skoluje cerku, a tvoj moze.

A kako skoluju, pa neka kazu ko se sda skoluje, cega se prosecan covek odrice da bi izdvoji 1000 do 1500 evra godisnje plus one priajve i sta znam sve. A prosek plata je oko 350 evra mesecno a korpa je veca od prosecne plate. I kaze se da bi to funkcionisalo postoji siva ekonomija, a to je dopunski rad koji nije legalan a mora da postoji da bi ljudi preziveli. Eto to je najkrace kako ljudi skoluju svoju decu sada. Ja sam uveren da MOJ TECA ne bi mogao da izdvoji te pare, a sestra kao sto sam objasnio nije bila genijalaca da bude u samom vrhu na prijemnim spistima. Objasnio sam ti taj privid besplatnog sklovanja na drzavnim fakultetima. I ja sam uveren da ne gresim, ustalom neka calnovi foruma kazu da li ih i koliko kosta studiranje i sto bespaltno ne studiraju sada. A ko studira neka obrazlozi koji fakultete i kakav je djak bio i da li je iz drugog grada. MOJ TECA nije iz BEograda a skolovao je cerku u Beogradu.

U pravu si kapitalizam, po meni iz dva bitna razloga, da je efikasniji i brze se razvija od socijalizma, samo da kazem od socijalizma koji je bio do sada. Prvi razlog je to sto je u kapitalizmu osnovni postulat da se maksimizira profit i sve je tom cilu podredjeno i drugi je sto kapitalizam ne brine mnogo ili pak samo onoliko koliko KRUPAN KAPITAL dozvoli za sve one koji su ispod proseka. Drugim recima cena tog efikasnog sistema je veliko raslojavanje i nejdenaka dostupnost zdravstva i obrazovanja i kulture i td. Mogu da obrazlozim, a na studiranju moje sestre sam vec obrazlozio ali te izgleda nisam uverio.

E ovo je tesko pitanje da ti navedem koja je socijalisticka zemlja uspesnija od kapitalisticke zemlje u privrednom razvoju. I sta znaci uspesnija. EVo zasto. Uvek postoji neki predhodni period koji ne daje iste startne osnove. Da poredm Englesku sa Rusijom. Pa Engleska je bila kolonijalna sila, imala je kolonije Australiju, Kanadu, Indiju i ne znam sta sve u Africi, milim i da je Saudisjka Arabija bila pod Engleskom ili Francuskom. No svejedno kapitalisticke zemlje su u ranoj fazi koristile i eksploatisale svoje kolonije. Rusija je bila poljoprivredna zemlja i odmah presla u socijalizam i imala je ogromna razaranja u drugom svetskom ratu. Ni Engleska ni Amerika nisu bile okupirane i nisu imali ta razaranja i onda je nastala trka u naoruzanju. Drugim recima nemaju iste startne pozicije i nemamo esperiment da te drzave egzistiraju bez trjke u naoruzanju i kosmickog istarzivanja. A i to kosmiscko istrazivanje je u funkciji trke u naoruzavanju.

A sto se tice Bugarske i nas. E to je lep primer kao dokaz ne da nas sistem nije bio isti kao u istocnim zemljama. Mozda se mogu naci neke Afircke ili Azijske zemlje ali i to je tesko jer su sve bie kolonije, a kada su se oslobodile od kolonijalizma imale su neki socijalizam.

Ajde da uzmemo Irak ili Avaganistan, Libija je cini mi se nedavno postala demokratska zemlja sa jos unutrsanjim problemima pa ne moze da se uzme za primer. One su uz iz direktni ili indirektnu pomoc Amerike u cilju demokratizacije drustva i slobode pjedinaca napustile neke oblike socijalizma. U Siriji demokratski proces svragavanja Asada jos nije zavrsen i doveo je do rata unutar drzave ocigledno pomagan spolja, a sada se i Rusija umesala. U Saudiskoj Arabiji demokratski procesi teku sporo , nedavno su dobile i zene glasa, a verovatno ce uskoro i prestati da odsecaju glave ko zna zasta sve, ali su ti procesi kontrolisan i demokratski, da sistem nne treba menajti kao u Libiji na primer.

Znacu tu se nuzno tema siri, ali za MOG TECU to i nije bitno jer ona kao prosecan je realan i nema pretenzije da zivi kao neko bogat na zapadu i nije imao skole da bi razumeo mnoge procese i odnose kako u kapitalizmo tako i u socijalizmu. Njemu je bitno kako je njegova porodica i kakve su perspektive njegovoj deci.

U redu necemo gledati Svedsku, ajde da gledamo Bugarsku. ALi to je druga tema mozda koji oblik tranzicije je najpovoljni za obicne ljude. Nisam bio u Bugraskoj i ne znam dovoljno, pa nista necu ni reci. Znam samo da im je u jednom momentu vlada pala zbog poskupljenja struje to sam citao ALi opet cemo doci do geopolitike i raspada Jugoslavije.

Uostalom ajde i ja da budem lican, bez uvrede na primer , u kom smeru se ici dalji razvoj naseg kapitalizma, ka neoliberalnom ili ka nekom drzavnom i na osnovu cega to mislis. I da li mislis da mi mozemo doci do nekog jako razvijenog kapitalizma ili cemo biti kao neka drzava Juzne Amerike.

Moze se mnogo diskutivatai ali ja bih se zadrazo MOM TECI i na TVOM TECI , ali mozda kasnije u nekom drugom postu.
A i neko drugi kao sto rekoh kompetetniji od ekonomista, da bolje objasni. A mozemo i ostati na razlicitim stavovima i to je demokratski.

A šta ćemo sa tim što poredite ekonomski sistem (kapitalizam) sa političkim sistemom (socijalizam)?

Jbt te, ovde je borba titana...

Uh. Ja vise ne mogu da pobrojim koliko teca ima u ovoj prici ja sam pominjao a i drugi. Dakle, teca je 1 etalon prosecnog gradjanina.
U svemu ovom mesaju se babe i zabe, ekonomija osamdesetih sa ekonomijom razvijenih kapitalistickih zemalja. Zasto ne sa ekinomijom Centralnoafricke republike koja ima vise rudnih bogatstava od nas ili Haitija, nego sa nemackom u koju su par decenija ubrizgavani dolari u enormnim kolicinama kako za privredu tako i za odrzavanje okupacionih trupa sto posredno poboljsava takodje privredu. Francuska i Holandija su do sedamdesetih imali kolonijalne posede i ne male trgovinske prihode odatle, skandinavcu nisu imali 2o0 godina rat, itd. To nije za poredjenje.
Drugo, vise nema jasnih podela kao nekad na kapitalizam i socijalizam iz teorije koja je poznavala sqmo manuelne radnike i zle vlasnike. Engels nije video sijalicu u zivotu. Neke od tekovina koje smo bas mi razvili preuzete su recimo i korigovane u skandinavskim zemljama (radnicki saveti-samoupravljanje). Hocu reci da se tesko moze davati sud o nekom drustvu samo na osnovu ideologije i ekonomskih faktora. Treba poci od pojma "licna sreca" koji je skup raznovrsnijih elemenata i dozivljaja od pomenutih, a taj je valjda osnov ove teme.

Ja koliko vidim za sada samo dva teca imaju. Evo ovako MOJ TECA i LJUBITELJEV TECA.

Oba su radila u drustvenom preduzecu ili radili u posti. Moj je bio stariji i imao je troje dece, Ljubiteljev teca je mladji i nije bio ozenjen ( ovo je moja fikcija) ali ga uvodim kao olicenje nekih procesa.

Moj teca je skolovao cerku i ostao da radi tu gde radi u postiza malu platu. Doslo je do promena, povecali se troskovi komunalija , skocila struja, uveli RTV preplatu teca, ne moze da jede kao sto je jeo, sve redje kupuje dobru htranu a sve vise losiju i jeftiniju, postaje sve siromasniji i resio je da bi zadrzao koliko toliko neki kavlitet hrane da na crno posle posla nesto radi. Na primer isto ono sto i na poslu ali kod nekog privatnika koji ga angazuje kada mu naleti veci posao pa ne moze da sa postojecim radnicima da obavi posao. Ili pak nesto drugo po potrebi i radi to na crno. Moj teca ne sme da ode u privatnike , ima troje dece , tetka ne radi , ako propadne sta ce sa porodicom a nema neku kfalifikaciju jer je srednja skola.

Ljubiteljev teca je maldji i cuo je od drugih kakao to na zapadu ide i resio je da oproba svoj biznis. I pametan je vredan i uocava kako stvar funkcionisu. Kada mu naleti veliki posao zovnuce svog kolegu tj mog tecu da mu pomogne i odradi to sto mora. I kao takav ce se ozeniti.

I sada su moguca tri scenarija.

Prvi ne daj boze, dosla kriza posla sve manje , ne moze da zivi od toga sto radi, na primer ako se bavio nekom trgovinom ili je imao prionicu kafe , setite se koliko je samo bilo, pojavili se mega marketi , pojavio se GRAND kafa i mora da napusti posao koji je radio i da proba neki drugi ili sto nerado radi da ide kod nekoga da radi jer zna da ce dobijati samo deo plate legalno na koji su placeni doprinosi i drugi deo na ruke na koji nisu palceni doprinosi, pa ce imati manju penziju. To nije dobar scenario za tecu. I ovajteca ostaje manje vise gde je bio ili i on ide usiromasnije .

Drugi scenaraio, da ovom teci ide dosta dobro pored sebe uposlice svoju zenu i radi ce taj posao kao porodicna firma. Ima para dovolno, raspituje se cuo je ko je bio u inostranstvu i nabavi masinu i radi i ostaje mu sve vise. Dolaze krize on opstaje ali ne moze da se siri i da zaposli druge neke radnike. Ali moze da kupi, dobra kola, da poslaje decu na more, da placa casove engleskog i da plati skolarinu za privatno skolovanje dece , jer su njegova deca proseca kao i deca mog tece. Po meni on prelazi i visu srednju kalsu jer pored troskova za zivot moze da ustedi i za neke druge stvari, bavi se lovom, putuje sa zenom po svetu , menja aute posle oaktavije kupije sada neki AUDI ili BMW dva ipo puta skuplji. Ali nema dodane radnike koji rade za njega pa ne moze ni da im smanji platu na minimum a da mu ne daju otkaz. A nema ni nekretnine koje bi rentirao. On kao srednja visa klasa moze da skoluje dete i da plati skolarinu kod nas.

Treci scenarijo; to je drugi teca ali jos vise spreman za rizik i ako je tacno sto se pise i prica ukljucio se i u politiku. Ukapirao je da sam ne moze mnogo, i sada on uzima kredit, dogovara se sa ljudima i ne znam kako ali dobija veci posao. Uprava se zatvara neka firma koja radi slicno kao i on i gle za nejga sve vise posla. On ce ukljuciti u politiku jace, doobice i neki kredit povoljan i zaposlice i radnike. Placa ce ih minimalno , pa ce jednog promeniti i naci drugog za jos manje para. Posao cveta. Ajde, mozda ce a mozda nece naci ce i svalerku, Kupice i DZIP a zeni mali auto. Ali pametan je kupuje i lokale koje iznajmjuje ili pak neke nove masine. Zaposljava sada jos vise ljudi i umesan je i posao mu cveta. Deca rastu. Mozda ce se razvesti mozda nece, jadna zen sta ce , pitanje kako je vezana za decu i pitanje koliko se mnogo javno teca svalera. Znace nije toliko i nibitno u prici. Bitno je da teca ima dovoljno para i cuo je da je London School od Economics odlican i hoce da mu dete bute evropski obazovano. Salje ga i ono tamo uci. Nasa deca prosecana, ali je taj prosek dobar za evrpopske standarde. Ovaj teca sebi dozvoljava da svrlja i nema bas mnogo skole ali je pametan da zna bez skole da nema nista i tera dete da se posveti da zavrsi skolu. Dete to uspeva i postaje uspesno. Radi na zapadu i ima iskustva i sada se vraca kao expert u Srbiju ili ostaje tamo u konkurenciji na zapadu. Ovaj teca je presao u klasu vise , ili u bogatiji sloj i postao bogami i kapitalista. zato ima lokale koje rentira i ima radnike kojima daje platu, nece da im da trinastu platu iako dobro posluju. A vest je ume da ustine i od poreza. Ovaj teca moze da ide tako, ali ne lezi vraze , moze i vlast da se promeni pa i da ga uvate da nije porez placao. Ima rizika nije sporno. Ako zeli da se obogati i koristi razne metode to nosi i rizike.

Moj TECA nije bio takav i nije se bas snasao. U ovoj prici njegovo dete da nije ranije zavrsilo skolu , u ovakvim odnosima i troskovima za zivot i u skolstvu koje je prividno bespaltno ne bi omogucio svom detetu da zavrsi skolu ni kod nas a kamoli u Londonu ili negde na zapadu.

Eto pričice o više TECA pa kako se koji snasao. Ja MOG TECU vidim kao gubitnika u ovaj tranzicijia a LJUBITELJEVOG TECU ( nadam se da se ne ljuti jer on zagovara tezu da ovaj sadasnji sistem daje vise sanse da se lljudi obogate) je dobitnik u tranziciji.

Ostaje pitanje kojih je TECA vise i u cijem je drustvu sada VAS TECA ?

Napomena: drugi teca je izmilsjen i svi digadjaji i aktivnosti koje sam naveo su fikcija i svaka slicnost je plod maste i nema veze sa nekom realnoscu.

I dalje tvrdim da je pogresan pristup merenja licnog bogatstva kao onog sto donosi srecu i bolji zivot.

miroslavm napisao:I dalje tvrdim da je pogresan pristup merenja licnog bogatstva kao onog sto donosi srecu i bolji zivot.

Slazem se sa tobom. Cak ako uocavas kod poslovno najuspenijeg tece sam naveo da ima dzip i svalerku. Nigde nisam napisao da je srecan. Bogatstvo mu je donelo i nove izazove sta je za njega sreca porodican zivot ili mogucnost da ima vise zena. To je onda jos slozenija prica. Moze se reci da je moj teca ranije bio mnogo srecniji nego sto bi danas bio ako bi uopste u nemastini i u delimicnom radu na sivom i bio srecan.

Hehe, imam poznanika koji radi u Moskvi i na nivou je Karica ili Koleta. Ima sve . Kad je sinu kupio za 18 rodjendan krajslera ovaj je zaplakao i zatrazio psa. Nije mu dozvoljeno. I ostao je zeljan za tim trenutkom srece.