GARAŽA forum

Evo, ako ovi ne grese, na biciklu se napravi 100 Nm momenta. Mislim da je Laki pisao nesto na tu temu.

http://www.bikeforums.net/archive/index ... 10283.html

Koliko sam vas shvatio, obrtni moment se uzalud povecava tj. inzenjeri koji rade u razvoju, zapravo grese?

Laki021 napisao:Zex, ti kad ti se ne svidja pitanje na koje treba da odogovris, posto skontas da se taj odgovor kosi sa tvojim tvrdnjama onda samo iskuliras pitanje... Tako si iskulirao kada sam te pitao od cega zavisi koji je prenosni odnos moguce koristiti, a sada si iskulirao pitanje za kvacilo. Shvaticu to tako da je kvacilo ipak pravljeno namerno tako da proklizava pri polasku, a odatle i da je ono kljucno za polazak i da menjac nije sposoban da odradi polazak bez obzira na prenosni odnos.

A ne znam sta da ti kazem ako si ozbiljan da ti podatak od 500Nm znaci vise od podatka od 500Ks. Kao sto rekoh, i ja iz ruke mogu da sa polugom da lagano ostvarim 500Nm, ali 500Ks vec malo teze. Samim tim podatak o 500Nm ne znaci ama bas nista i tu ti ni 7 menjaca ne moze pomoci ako taj motor ima zapravo npr 1KS. Sa druge strane motor od 500ks sa odgovarajucim menjacem zna se sta moze da obezbedi.

A na ono pitanje na koje ne dobijam odogovr cu sam da odogovorim, dakle:

Laki021 napisao:
Da li neko na forumu moze da mi izracuna, koliku maksimalnu pogonsku silu (ili obrtni moment, svejedno) na tockovima moze da ostvari motor od 400Nm pri brzini od 100Km/h? Menjac uzmite koji god zelite, a precnik tocka neka bude 18".
Znaci vozimo se 100km/h, pedala do patosa, motor daje sve sto moze, krecemo u max ubrzanje.

Ovo je trik pitanje, jer odogovor nije moguce dati. Ne moze se izracunati sve dok ne znate jos jedan podatak. A taj podatak je, (sad cete biti sokirani) max SNAGA motora! Dok ne znate max snagu motora vi ne znate nista i ne znate da li je taj motor u stanju da obezbedi tih 400Nm pri 1, 5, 100, 5000 obrtaja. Zato ne znate ni kakav prenosni odnos mozete da stavite tj koji prenosni odnos motor moze da izgura.

Onda kada znamo max snagu motora (ne moramo ni da znamo max moment), sa odgovarajucim menjacem (ne ulazimo u to kakav je tacno vec samo pretpostavimo da je prilagodjen motoru) mozemo lagano da izracunamo vucnu silu a samim tim i moment na tockovima iz formule koju sam vec naveo P = V x F (pisem V veliko jer je zbunjujuce v x F a gubitke zanemarujem).
Sto znaci da je na kraju ma koliko neki kukumakali, maksimalni moguci moment na samim tockovima (sto odredjuje max ubrzanje) pri odredjenoj brzini ipak odredjen max snagom motora a ne njegovim max obrtnim momentom! Prosto neverovatno Naravno ovo moze da se i drugacije postavi, pa se kaze da je max moment na tockovima odredjen vrednoscu max momenta motora pri obrtajima na kojima motor ostvaruje max snagu i pomnozen prenosnim odnosom menjaca, e sad ako je to nekome logicnija definicija ebem li ga.

I na kraju, ja uopste ne pokusavam da osporim uticaj i znacaj momenta kao fizicke velicine, vec iskljucivo znacaj tog podatka u specifikacijama motora, i rezultujucih izjava tipa kako neki auto povlaci zbog velikog max momenta...

Ajde da ti odgovorim onda....
Ako se vozilo krece 100 km/h, ono semoze kretati II, III, IV, V ili VI brzinom ako je benzinac odnosno III, IV, V ili VI brzinom ako je diesel jer to zavisi od max broja obrtaja i prenosnog odnosa menjaca (vucni bilans vozila)
Kvacilo se nikada ne pravi da proklizava...Obrtni moment koji moze da prenese uvek je veci od max momenta vozila...Uzmi bilo koji udzebik iz motornih vozila pa ces znati...Sila, odnosno moment koji prenosi je Sila pritska*koeficijent trenja*srednji precnik lamele...Toliko kvacilo moze daprenese...
Opet se vracamo na ovih 400 Nm, dao sam ti formule pa racunaj, u njima nema snage koliko se secam...Snaga ne utic na ubrzanje i tu nema Boga...Vidi u moje vreme snaga se nije mogla multiplicirati prenosnim odnosom i za to se padalo ne Masinskim elementima, ako do njih i stignes...
Ovako, Max moment*prenosni odnos transmisije/rt-suma sila=Sila ubrzanja
Sila ubrzanja /masa vozila=ubrzanje....
Sta cemo sad?
Snagu motora od 100Kw imas na 5000 obrtaja a max broj obrtaja motora je 6500...Kad postizes max brzinu? Kad proizvod sile i vrzine postignu svoj max..Pri tome, povedi racuna da je dominantan otpor kretanju otpor vazduha a on jekvadratna funkcija...
@Floyd, da oni su budale, razvijaju diesel motore, dizu im momente u nebo da potrose pare...
p.s. moram da idem, ali se vracam za sat...

zex napisao:
Kvacilo se nikada ne pravi da proklizava...Obrtni moment koji moze da prenese uvek je veci od max momenta vozila...Uzmi bilo koji udzebik iz motornih vozila pa ces znati...Sila, odnosno moment koji prenosi je Sila pritska*koeficijent trenja*srednji precnik lamele...Toliko kvacilo moze daprenese...

Zex, ja stvarno nisam siguran, da li ti namerno, ili slucajno citas i razumes moje postove kako tebi odgovara?
Sta sam ja napisao? Da se kvacilo pravi da proklizava pri kretanju tj spajanju! Ne pri ostalim rezimima kada je potpuno spojeno. A cela poenta je da bez obzira koji menjac stavio, bez proklizavajuceg kvacila (pri spajanju) tvoj auto ne bi mogao da krene, nego bi ti se ugasio motor ili se nesto izlomilo u celom sistemu.

zex napisao: Opet se vracamo na ovih 400 Nm, dao sam ti formule pa racunaj, u njima nema snage koliko se secam...Snaga ne utic na ubrzanje i tu nema Boga...

Mozda nisi svestan, ali ti si meni zapravo trazio snagu Cim si ti meni trazio prenosni odnos, ti si meni trazio snagu motora... Ja ti nigde nisam rekao pri kojim obrtajima taj motor moze da ostvari 400Nm i vidis da ti je taj podatak onda beskoristan. Brzinu smo rekli da je 100km/h, cim trazis prenosni odnos ti trazis i obrtaje a odatle bi da saznas snagu. Medjutim cak da sam ti i to dao opet ne bi mogao izracunati, jer to sto je 400Nm max moment motora to ne znaci da on taj momemnt ima i na obrtajima gde ima max snagu a kako sam pokazao to je rezim u kojem zapravo ostvaruje max silu potiska i samim tim ubrzanje pa je to rezim koji nas zanima.

[/quote]

zex napisao: Ovako, Max moment*prenosni odnos transmisije/rt-suma sila=Sila ubrzanja
Sila ubrzanja /masa vozila=ubrzanje....
Sta cemo sad?

Jeste, ali ce od snage da zavisi koji ce prenosni odnos biti moguc

zex napisao: Snagu motora od 100Kw imas na 5000 obrtaja a max broj obrtaja motora je 6500...Kad postizes max brzinu? Kad proizvod sile i vrzine postignu svoj max..Pri tome, povedi racuna da je dominantan otpor kretanju otpor vazduha a on jekvadratna funkcija...

Opet, kakve ovo veze ima sa temom? Trazimo koji je max moment tj sila potiska koju motor moze da isporuci na tockove, otpor vetra ne utice na to. A proizvod sile potiska na tockovima i brzine je konstantan dokle god drzis snagu motora konsktanom, sto je manja brzina veca je F (pa je ubrzanje bolje), sto je veca V, manja je F koju motor moze da obezbedi pa je i ubrzanje slabije (cak iako zanemarimo svakako jako bitan otpor vazduha). Samo od toga da li je ta sila veca ili manja od sume ostalih sila (otpor vetra, trenja...) zavisi da li ce auto ubrzavati ili usporavati. Kako motor vrsi rad, tako i vetar i trenje vrse rad, za svaki od njih vazi P = V x F, samo sto svako ima svoje F.

zex napisao: @Floyd, da oni su budale, razvijaju diesel motore, dizu im momente u nebo da potrose pare...
p.s. moram da idem, ali se vracam za sat...

Svi ti parametri su usko povezani, pa tako je i povecanje momenta neizostavna posledica unapredjenja ostalih karakteristika. A ovo je upravo ono zasto i vodim raspravu, dizeli ne povlace bolje jer imaju veci max moment vec bolju krivu snage i momenta...





Zex, molim te jos jednu stvar da uradis. Pogledaj ovaj grafik koji je ranije postovan i obrati paznju na levi dizel motor:





Ako opet zamislimo da se auto krece 100Km/h sa tockovima 18, koji bi ti prenosni odnos odabrao tako da sa ovim motorom obezbedis max moguce ubrzanje, tj max moguc moment na tockovima pri ovoj brzini kretanja? (fakat, moment na tockovima je taj koji preko sile vrsi ubrzanje, ne sporim to).

Ali nemoj da se iznenadis kad vidis da za ovo zapravo treba da namestis prenosni odnos tako da pogodis tacku gde je maksimalna snaga (iako je moment motora u toj tacki vec debelo opao).

Laki021 napisao:Svi ti parametri su usko povezani, pa tako je i povecanje momenta neizostavna posledica unapredjenja ostalih karakteristika. A ovo je upravo ono zasto i vodim raspravu, dizeli ne povlace bolje jer imaju veci max moment vec bolju krivu snage i momenta...

Evo jedan primer koji potvrdjuje ovo. BMW 118i i 120d

Za ubrzanje 80-120km/h na sat treba im isto vremena (oko 7 s) i za benzinca (u 4. brzini) i za dizela (u 5. brzini), iako tokom celog procesa ubrzanja dizel ima oko 52% vise obrtnog momenta. Ali zato razvijaju otprilike istu snagu.

118i
1.6L kW (PS) 125 (170) / 4.800; (Nm) 250 / 1.500-4.500
Elastizität 80–120 km/h im 4./5. Gang
(mit Seriengetriebe) in s 7,3 / 8,8
4 brzina 2685rpm-4025 = 7,3 sekunde = 93KS i 250Nm (oko 140KS i 250Nm pri 4025rpm)
5 brzina 2180rpm-3270 = 8,8 sekundi = 80KS i 250Nm

120d
2.0L kW (PS) 135 (184) / 4.000; (Nm) 380 / 1.750-2.750
Elastizität 80–120 km/h im 4./5. Gang
(mit Seriengetriebe) in s 5,7 / 7,2
4 brzina 2195rpm-3290 = 5,7 sekundi = 115KS i 380Nm
5 brzina 1755rpm-2630 = 7,2 sekunde = 93KS i 380Nm (oko 140KS i 380Nm pri 2630rpm)

118i pri 2685 obrtaja u 4. brzini i 120d pri 1755 u 5-oj razvijaju približno isto konjskih snaga, a i elastičnost skoro da se poklapa. Pa i skoro da je ista snaga pri završetku ubrzanja pri 120km/h. Naravno tokom celog procesa ubrzanja dizel raspolaze sa 50% vise obrtnog momenta.


[/url]

edit:
Kao sto kaze Laki, npr. ovaj 120d ce bolje ubrzavati u cetvrtoj brzini gde ce jedan deo ubrzanja imati manje od Max obrtnog momenta (jer pocinje da opada vec od 2800rpm), nego u 5-oj, gde tokom celog procesa ubrzanja ima Max obrtni moment.

Hvala moimoi, lepo je za promenu imati i malo podrske

Ali ako ostavimo po strani dizele i poredimo benzince istog proizvodjaca, iste kubikaze, iste snage ali razlicitog obrtnog momenta...npr. Mercedes C200 K i Mercedes C200 CGI...vidimo da opet bolje ubrzava onaj sa vecim Nm.

Tako da mislim da su podaci za snagu i Nm, medjusobno povezani.

Laki021 napisao:Svi ti parametri su usko povezani, pa tako je i povecanje momenta neizostavna posledica unapredjenja ostalih karakteristika.

Pa eto
Bez previse zalazenja u detalje, jednom laiku je na osnovu podataka o snagi u obrtnom momentu jasno koji bolje ide.

Pa naravno da su povezani, i to preko broja obrtaja. Tacno se vidi na grafiku kada je ravna karakteristika momenta kako je i karakteristika snage prava linija, samo pod uglom, upravo zbog ove zavisnosti. A sto vise momenta imas na istim brojevima obrtaja imas i vise snage.

Kolika tema, a suština je jednostavna. U formuli snage učestvuju obrtni moment, obrtaji i koeficijent.

Razdvojiti ih je nemoguće. Snaga je uslovljena obrtnim momentom na određenim obrtajima.

Ono što se traži od motora je da bude elastičan, odnosno da ima u što širem rasponu obrtaja što veći obrtni moment. Manju elastičnost može da kompenzuje menjač, ali vrlo ograničeno. Zbog toga kola sa istom snagom, a različitim momentom, imaju približnu maksimalnu brzinu, dok onaj sa manje momenta lošije ubrzava.


Tapatalk HD

Ajde ponovo, Laki....ti stalno dajes spoljasnju brzinsku karakteristiku koja je stacionarna i nema veze sa voznjom...To je neko dao gas do daske i kocio motor i dobio dijagram...
Ti kad vozis, das gas do daske nisi na ovoj karakteristici, kapiras li, sve dok se povecava broj obrtaja ti se kreces izmedju n parcijalnih karakteristika i stizes u jednu tacku u kojoj je bilans snage motora i otpora na toj brzini jednak...Jedino za to ti suzi snaga...
Kako motor ubrzava, kako ce se ponasati kad mu pritisnes gas, zavisi od momenta...
Kljucno pitanje za tebe je, ako motor daje 100 kW i prenosni odnos menjaca je 5, koliko imas na izlasku iz menjaca?
Jasno je d apostoji veza izmedju momenta i snage, ali snaga ne utice na ubrzanje...
Primera radi, dva motora, 1.3 ccm oba imaju 75 ks, jedan na 4500 obrtaja a drugi na 6500 obrtaja...Koji ce bolje povlaciti? Do oko 3500 obrtaja ovaj sa max 4500 obrtaja jer ranije ima pik momenta...

Auuu druze, pa ti zestoko brkas loncice.

Ja kada vozim auto, i stisnem gas, posto vozim pod punim gasom, imam onu karakteristiku snage sa grafika na izlazu motora, tj na tockovima (minus gubici transmisije, ali ne i otpora vazduha koji pominjes). Sam bilans sila na samom autu je nesto drugo, ali to me ne zanima jer na to ne mogu da uticem, ja mogu da uticem na ono sto tockovi prebacuju na podlogu, a to zavisi od motora i njegove karakteristike. Ne krecem se ni izmedju kakvih karkteristika nego se kretanjem kroz obrtaje tacno krecem po toj jednoj jedinoj koja je ona nacrtana.
Ta karakteristika zato i jeste kriva zavisnosti snage od broja obrtaja. I dokle god se sve sile koje deluju na auto ne ujednace meni ce obrtaji rasti ili padati, ali izlaz motora je ono sto grafik kaze.

Ako imam 100KW na motoru, imam 100KW i na tockovima, bez obzira na prenosni odnos menjaca! (minus gubici prenosa).


EDIT:

Jesi gledao kako prave te karakteristike na dyno masini? Opale gas i snimaju sta se desava dok motor prolece kroz obrtaje, isto kao sto se desava i u voznji. Jedino sto su na malim brzinama otpori mali, pa motor leti kroz obrtaje (ali isporucuje tu snagu) zbog velikog ubrzanja auta usled velikog disbalansa sila, a kasnije se to usporava jer je disbalans manji te manje ostane za a= F/m. Jedina sitna razlika u tome da li prolecemo kroz obrtaje ili smo u stacionarnoj tacki je da li ili ne moramo da ulazemo kineticku energiju zarad povecanja obrtaja motora, ali to je jako sitno naspram svega ostalog. Inace isti zakoni vaze i za moment, tako da ne znam kako mislis da pogodis samo snagu a moment zaobidjes, pa taman i da se kreces kroz neke razne karakteristike.

dragvorl napisao:Pa naravno da su povezani, i to preko broja obrtaja. Tacno se vidi na grafiku kada je ravna karakteristika momenta kako je i karakteristika snage prava linija, samo pod uglom, upravo zbog ove zavisnosti. A sto vise momenta imas na istim brojevima obrtaja imas i vise snage.

bravo dragvorl, sad mi je jasnije nesto sto sam hteo da pitam u vezi te medjuzavisnosti momenta i snage...

nidza napisao:Kolika tema, a suština je jednostavna. U formuli snage učestvuju obrtni moment, obrtaji i koeficijent.

Razdvojiti ih je nemoguće. Snaga je uslovljena obrtnim momentom na određenim obrtajima.

Ono što se traži od motora je da bude elastičan, odnosno da ima u što širem rasponu obrtaja što veći obrtni moment. Manju elastičnost može da kompenzuje menjač, ali vrlo ograničeno. Zbog toga kola sa istom snagom, a različitim momentom, imaju približnu maksimalnu brzinu, dok onaj sa manje momenta lošije ubrzava.

mislis onaj sa manje momenta ima losiju elasticnost? ne mora po pravilu da losije ubrzava...

ljudi, meni je ova tema jako zanimljiva, ali ne posedujem obrazovanje niti sad imam volje da se mlatim sa formulama da bih mogao reci da mi je sve jasno. mislim da je jasno da se, ako govorimo o performansama, nikako ne posmatraju odvojeno motor i menjac...
mislim da je najbolje i najlakse pogledati recimo ovo sa sajta rototesta - evo potpuno razlicita dva auta, po snazi, momentu i samoj konstrukciji motora -
prvi je atmo benzinac drugi je turbodizel, drugi ima 50 posto vise momenta i 50 posto duzi menjac, dimenzija tockova je gotovo identicna, evo grafova motora, pa mozete otici na downloads i skinuti pdf fajl sa detaljnim prikazom izmedju ostalog i rezultujuceg momenta na tockovima ( dakle produkta svih ovih vasih racunanja ) kroz broj obrtaja motora i broj obrtaja tockova.
kad to uradite videcete da je menjacem kod benzinca ispeglan gotovo u potpunosti nedostatak nm na nizim pobrtajima, i da su odstupanja na istim obrtajima tocka merena sa nekoliko procenata u srednjem delu obrtaja dizel motora u korist istog i isto nekoliko procenata u visim obrtajima benzinskog motora u korist njega.
cak je i snaga motora do obrtaja gde momenat kod dizela pocinje da izrazito pada gotovo identicna, a posle toga je ekstremno u korist benzinca...
http://rototest-research.eu/popup/perfo ... artsID=653
http://rototest-research.eu/popup/perfo ... artsID=870
kad se pogleda sta se iz ovog dobija u praksi, rezultat je da ( posto su automobili na testu gotovo identicne tezine ) je elasticnost oba automobila relativno slicna, dok su performanse jako razlicite -
http://www.zeperfs.com/en/duel1348-2749.htm
ako se uzme drugi auto, turbopunjeni benzinac sa istim momentom motora kao ovaj tdizel, megan 2 rs225, ona ima nesto vecu masu ( 10tak posto ) ali je razlika u kracem menjacu veca ( nesto preko 20 posto ) i momenat na tockovima je mnogo veci kroz sve obrtaje motora, a u skladu sa tim je i elasticnost -
http://rototest-research.eu/popup/perfo ... artsID=139
http://www.zeperfs.com/en/duel2749-1227.htm
moj neuki zakljucak je da je za performanse bitnija, da ne kazem bitna samo, snaga, dok je za elasticnost bitan razvoj snage kroz obrtaje, sto je ako sam dobro shvatio momenat. naravno, i najbolji motor moze da upropasti lose projektovan menjac, i obrnuto...
u praksi se to samo manifestuje onom vecitom filozofijom o razlicitom nacinu voznje razlicitih motora.

moimoi napisao:

Laki021 napisao:Svi ti parametri su usko povezani, pa tako je i povecanje momenta neizostavna posledica unapredjenja ostalih karakteristika. A ovo je upravo ono zasto i vodim raspravu, dizeli ne povlace bolje jer imaju veci max moment vec bolju krivu snage i momenta...

Evo jedan primer koji potvrdjuje ovo. BMW 118i i 120d

Za ubrzanje 80-120km/h na sat treba im isto vremena (oko 7 s) i za benzinca (u 4. brzini) i za dizela (u 5. brzini), iako tokom celog procesa ubrzanja dizel ima oko 52% vise obrtnog momenta. Ali zato razvijaju otprilike istu snagu.

Ja cenim da ovde za isto ubrzanje najvise igra ulogu to sto su kod dizela krace brzine,pa si na 100 km/h u 3.,a kod benzinca u 2. brzini...
Zato bi trebalo gledati koliko ubrzava do 200 recimo,gde oba prolaze kroz sve brzine...
Takodje,dizel je i tezi,tako da je i to vazan parametar...
Nezahvalno je dosta porediti benzin i dizel po istim merilima,dosta stvari tu ima koje uticu na ubrzanje...

Zato za ovu pricu treba gledati iste motore sa veoma malo razlika,kao sto su 200K i 200 CGI, 200 CDI i 220 CDI i slicne...
A najbolje poredjenje je ono koje sam ja naveo,sa novim i starim C 200 CDI motorom,gde je sve identicno,blok motora,menjac,konjaza,osim sto novi ima 90Nm vise i ubrzava za 1.2s brze do 100,sto je ogromna razlika...
Ja, koji i ako sam svaki post procitao,polovinu nemam pojma o cemu se prica,pa ne mogu da verujem da neko misli da je samo konjaza bitna...
Ne moze ni ks ni Nm biti previse mali za postizanje performansi,ali cenim da su oba podjednako bitna.

Zasto Tesla recimo ima onakvo dobro ubrzanje do 100 sa elektro motorom,a malu max. brzinu?

Evo recimo M3 sa 420ks i 400Nm i C63 AMG sa 457ks i 600Nm...
Da li zaista mislite da je bitnija razlika od 37ks od razlike od 200Nm za bolja ubrzanja 120kg tezeg automobila?

Ovde je sve napisano.
http://tkdv.files.wordpress.com/2011/03 ... oracun.pdf

Suština price je da su snaga i moment motora povezane veličine i ne mogu se odvojeno posmatrati. Snaga je izvedena veličina i ne može se izmeriti nego se računa preko izmerenog obrtnog momenta u funkciji od broja obrtaja. P=M * n / 9554 , P(W), M(Nm), n(o/min)

Bitna stvar je i da podatak o momentu ne znači ništa ako se ne zna na kom je to broju obrtaja motora. Na primer 300 Nm na 3000 o/min motora je preračunato na pogonske točkove isto što i 150 Nm na 6000 o/min.

Tvrdnja da je obrtni moment bitan za ubrzanje , a snaga za maksimalnu brzinu je suviše pojednostavljeno gledanje na problematiku. Da je samo moment bitan za ubrzanje, prenosni odnosi u menjaču i glavnom prenosu bi se birali tako da se motor drži u obrtajima oko broja obrtaja gde je maksimalan moment. Poznato je da se najbolje ubrzanje dobija ako se motor vrti između broja obrtaja gde je maksimalni moment i broja obrtaja gde je maksimalna snaga. Iako obrtni moment sve vreme pada ka maksimalnoj snazi, dobija se najbolje ubrzanje.

Inače vreme ubrzanja se izračunava iz određenog integrala recipročne vrednosti ubrzanja u m/s^2. Detalji su u uputstvu na linku.

Kod rs-a je max momenat na 5550rpm a snaga na 7250rpm, i menjac je prilagodjen za performanse tako sto, osim na saltanju iz prve u drugu, pri svakom saltanju na preko 7000rpm obrtaji padnu za nesto preko 1500rpm i budu blizu pika momenta, brzine su jako kratke i max brzina je relativno niska, ali su ubrzanja dobra...