Preporuke za sve i svašta

[snork]

Imam dva ovakva radijatora za sad u stanu, jedan od 1.5kw (ovaj sa slike) i jedan od 2.5kw, jesu li to ti norveski mozda? Izgledaju kao da jesu.

Jedini put kad sam video te radijatore je bilo pre oko 25 godina, izgledali su kao mermerna ploča 2 m x 1 m x 10 cm koja se zakači na zid nisko do zemlje. Na njima nije bilo ništa osim okruglog dugmeta za uključivanje/regulaciju u jednom uglu. Na neki način liči na ovo sa slike, samo što nisu imali rebra i postolje. Od kog materijala je prednja ploča? Ono što sam video je bio bukvalno kamen.

[Heinz]

Da nije to bio Mermoterm radijator?

[snork]

Ne sećam se detalja, ali mi je ostalo u sećanju da su ga vlasnici stana zvali "švedski" i da nije bio jeftin.

[milospinkfloyd]

Imam dva ovakva radijatora za sad u stanu, jedan od 1.5kw (ovaj sa slike) i jedan od 2.5kw, jesu li to ti norveski mozda? Izgledaju kao da jesu.

Jedini put kad sam video te radijatore je bilo pre oko 25 godina, izgledali su kao mermerna ploča 2 m x 1 m x 10 cm koja se zakači na zid nisko do zemlje. Na njima nije bilo ništa osim okruglog dugmeta za uključivanje/regulaciju u jednom uglu. Na neki način liči na ovo sa slike, samo što nisu imali rebra i postolje. Od kog materijala je prednja ploča? Ono što sam video je bio bukvalno kamen.

Ne znam koji je materijal. Pre ce biti da je celik neki ili sl nego kamen

[ljuba]

Moj teca je proizvodio mermoterm, i pravljen je od pravog mermera i nije bio jeftin. Imao sam ih par u stanu i nisu losi. Najveca prednost im je sto se lako uklope (prilicno su mali), umeju da malo akumulisu energiju. Nikada me nije interesovala potrosnja, ali neka logika kaze da su malo bolji od obicnih kalorifera energetski, ali imaju neku inerciju...

[ljubitelj]

Nista bolji, a ni losiji.
Elektro grejaci (sve sto radi na tom principu bez obzira na oblik, cenu, brend, reklamu...) nisu uopste potrosaci. Oni samo konvertuju energiju iz jednog u drugi oblik i to rade bez (prakticno) gubitaka a sama zgrada/ soba/ prostor je potrosac i odredjuje koliko ce energije biti potroseno za zagrevanje odnosno hladjenje.

Poenta je bila da su napravljeni od nekog kamena, koji ima veliki toplotni kapacitet, pa i oni rade kao TA peć (doduše, deluju prilično tanko da bi mogli da akumuliraju neku značajnu energiju). U tom smislu, ne mora da znači da su svi isti - možda neki imaju bolju, a neki lošiju sposobnost akumulacije.

Energija, kolicina Wh je identicna bez obzira na sposobnost akumulacije.
Prednost TA peci je sto moze da potrosi jeftiniju struju a da zakasnelo vrsi grejanje u vreme kada je skuplja struja. Energetski TA pec je ista kao i bilo sta sa omskim grejacem.

[snork]

Ljubitelju, ja sam elektro inženjer, dobro mi je poznato sve što si napisao. Poznati su mi i osnovi termodinamike, uključujući i razne termodinamičke cikluse i toplotne mašine. Jedno vreme sam se zanimao za Stirlingov motor, u kontekstu iskorišćenja otpadne toplote za vršenje mehaničkog rada, ali i kao mogućnost za pogon vozila. Razmatrao sam i mogućnosti korišćenja Peltijeovih elemenata (solid-state toplotnih pumpi koje nisu bazirane na termodinamici, već na izvesnim efektima u poluprovodnicima) za grejanje i hlađenje objekata (za sada neisplativo, mala efikasnost, visoka cena). Hoću reći, sticajem okolnosti sam upućen u materiju i više nego što bi trebalo prema mojoj struci.

Radijatore obložene kamenom sam pomenuo u istom kontekstu kao i TA peći - ako mogu da akumuliraju značajniju količinu toplote, moguće ih je "puniti" kada je struja jeftina. Ništa više od toga.

Da prokomentarišem i grejanje Sava Centra "daljinskim sistemom" iz toplane. Bolje bi bilo da taj gas sagorevaju na licu mesta - ovako se dosta gubi u prenosu tople vode. Zapravo, to je generalno problem sa grejanjem stanova na ovaj način u Beogradu i većem delu Srbije. Pitao sam jednom poznanika (mašinski inženjer, završio baš smer termotehnika), zašto se kod nas primenjuje ovaj sistem, umesto da se radi na gasifikaciji samih stanova. Rekao mi je da je poenta toplana da se u njima spaljuje otpad i tada cela stvar ima smisla. Npr. u Beču ima dvadesetak ovakvih "spalionica". Kod nas to nikada nije zaživelo, ali postoje planovi.

Inače, u vezi sa grejalicama, TA pećima, ringlama i bojlerima na struju i drugim omskim grejačima - to je takođe jako loše u uslovima kada nam najveći deo struje dolazi iz termoelektrana. Npr. u TENT se spali ugalj, od toga oko trećine energije ide u struju (ograničeno zakonima termodinamike), ostalo je sve otpadna toplota koja greje Savu. Ok, greje i Obrenovac, bar su tu bili pametni da je iskoriste. Umesto grejanja na struju, normalne zemlje Evrope imaju gas u svakoj kući, pa čak i stanu.

[ikac2000]

Vidis, imaju gas, ali gde god moze, i topla voda i grejanje je daljinsko, bez lokalnog kotla, bez obzira ima li gasa u stanu ili ne.

Ovako je svugde gde sam ziveo ( Lozana, Bukurest, Krakow )

[snork]

Možda koriste neku vrstu otpadne toplote (npr. ako imaju male termo-elektrane na gas po gradovima) ili spaljuju otpad? U Engleskoj npr. nema daljinskog grejanja, samo gas. Kompletan uređaj za grejanje (za radijatore + protočni bojler za vodu) je za kuću od 100-200 kvadrata otprilike veličine bojlera od 50 l i obično stoji u kuhinji. Naravno, u današnje vreme je sve digitalno kontrolisano, tajmer + termostati po želji. Kuvaju takođe na gas.

[ljuba]

U NL nigde nema daljinski grejane vode, odnosno izbacuje se ako je postojala zbog neefikasnosti, odnosno gubitaka i enormnog napredka u malim gasnim kotlovima zadnjih 20 godina. Oni su postali energetski efikasniji i jako pouzdani.

I da dodam jedan komentar (isto kao elektro inzenjer odnosno master ) za ljubitelja. Druga je percepcija grejanja - a kod grejanja se samo percepcija valjda i racuna, ne ciste brojke. (moja zena prva ne priznaje brojke - samo koliko joj je hladno - sta god to znacilo)

[snork]

Da, da, to su ti mali kotlovi koje sam video u Engleskoj. Inače, nevezano za sistem grejanja, kuće su im užasno energetski neefikasne (bar one starije). Svi zidovi su od one njihove tamne prepečene cigle, ne malterišu ni spolja ni iznutra. Unutra samo zalepe tapete, a hodnike ofarbaju masnom farbom. I to je sve. Pretpostavljam da je i u Holandiji slično, jer je slična klima, zimi retko pada ispod nule, a leti nije potrebno hlađenje.

Nego, ti si beše energetičar? Ja sam (kao i Grujicd ako sam dobro razumeo ) RTI-jevac.

[Velja]

Druga je percepcija grejanja - a kod grejanja se samo percepcija valjda i racuna, ne ciste brojke. (moja zena prva ne priznaje brojke - samo koliko joj je hladno - sta god to znacilo)

Ni moja žena ne priznaje brojke, samo percepcija

[ljuba]

Ja sam zavrsio energetski smer, ali sam od pocetka radio samo u IT-u.

A sto se tice percepcije imam digitalni termometar sa sobom kao dokaz da je dovoljno toplo u stanu (u slucaju da se potegne prica, mada ni to ne pali uvek..).

Stare (100+ godina) kuce / zgrade su izuzetno neefikasne u svim smislovima. U jezgru starih gradova vecina njih nije imala ni kupatilo / WC - a oni se nisu mnogo trudili to da lepo izvedu kada su uvodili. Spolja gladac a iznutra jadac

Sve moderne kuce su vise nego dobro izolirane. Moj stan (2007 godiste) ima jako dobru izolaciju i ogromne staklene povrsine koje uz pomoc malo sunca ozbiljno podigne temperaturu prostorija... Drzava zadnjih godina jako radi na tome - ukljucujuci subvencije za uvodjenje ekstra izolacije za stare kuce kao i uvodjenje obavezne informacije (labele) pri prodaji nekretnine o energetskoj efikasnosti - kao kod guma, bele tehnike itd.. Pravno obavezujucoj.

[ljubitelj]

Stoji da je razlicit subjektivni osecaj razlicitih ljudi, ja sam pisao samo o energiji koja se na kraju potrosi.
Tu nema bajki iz reklama da bas ovaj elektro grejac trosi do 50% manje energije jer je...dopisati po zelji svedski, norveski, ruski.

Mali gasni kotlovi su danas kondenzacioni nisko temepraturni i jesu visoko efikasni, opet i tu ima caka pa ono sto pise da su 115% efikasni je iskazano kao relativno a ne apsolutno sto se tice koriscenja goriva.

Daljinsko grejanje i topla voda moze da bude efikasno i smatra se najboljim za gradove, usput se i struja proizvodi. U Novom Sadu je takvo resenje grejanja koliko znam, u Beogradu nije ni pokusano.

Kod nas je bila ideja da se iskoristi bacena toplota iz TENT-a i umesto grejanja Save da se greje Novi Beograd, cak je i pocelo ali se stalo.
Preduslov je naravno da se stanovi greju niskotemperaturno tj da su termicki izolovani i da drzava ne smatra grejanje kao "privredni" izvor budzetskih prihoda.
E taj izvor novca koji se bere sa drveta je i jedan od bitnih problema kod nas.
--------------------------------------
Off topic
Za ovo drugo sam direktno cuo od predstavnka ministarstva da drzava zeli da se trosi sto vise energije i sto vise PDV naplati a da svako smanjenje potrosnje energije usled tehnickog napretka nije sadaprihvatljivo. To sada je receno negde 2006-2007 kada je zapocet donatorski program nemacke Vlade i kreditne organizacije za reizgradnju (kfW) za primenu energetske efikasnosti u zgradarstvu uvodjenje programa subvencije termicke izolacije i stvaranja fonda za to.
Bila je javna konferencija na tu temu, uzeo sam rec i pitao direktno sluzbenika Vlade (za primenu toplotnih pumpi za grejanje odnosno termo solarnih kolektora za toplu vodu) kada planiraju da uvedu subvencije i eventualno smanje stopu PDV na tadasnjih 8% sa 18% kao meru podsticaja.
Nemac je razumeo pitanje (prevedeno) iz prve dok je sluzbenik Vlade trazio da se ponovi drugim recima jer nije razumeo sta se pita i o cemu se tu radi. Bio je sokiran i vidno uznemiren pitanjem.

Tada je i javno rekao da smanjenje prihoda od potrosenog goriva (za grejanje, za kamione, za vozila , uopste) nije dobro jer se onda isplata plata namece kao pitanje a Vlada je tu da obezbedi isplatu plata. Od tada su povecavali poreze, uvodile i povecavale akcize i tako smo stigli da imamo ubedljivo najskuplje gorivo relativno prema plati u Evropi. Manja je kupovna moc i od Albanije i Makedonije a o ostalima i da ne pricamo. (koliko litara benzina, dizela, kubika gasa se moze kupiti od jedne radne dnevnice od 8 sati rada.)

Kod nas stednja energije, ili prestanak razbacivanja energije, nije u modi, nije tema drzave, nije ni zapocet program koji je opisan za Holandiju a ima ga i kod suseda (bivseg istocnog bloka) za renovaciju starih zgrada.

Kod nas je udeo cene energije u ceni gotovog proizvoda veliki, proizvodnja nije konkurentna.

Izmedju ostalog, istekli su svi rokovi do kada je moralo po zakonu da se obezbedi da prodavac toplotne energije vrsi prodaju na bazi izmerene potrosnje energije a ne odokativno po m2.
I to nije uradjeno, ilegalno rade toplane i drzava cuti a porez kaplje....
Iako je gas za sve pa i za toplane pojeftinio oko 30% u zadnjh nekoliko godina cena daljinskog grejanja toplana nije pojeftinila, cak se ponegde i povecava.

Tako je razlika cene grejanja iz toplana, u opsegu 80-120 dinara po m2 a za jednu te istu procenjenu potrosnju obracunatu po m2. Isti gas, ali poprilicna razlika u ceni.
Bgd toplane su na vrhu, medju najskupljima iako bi po definiciji obima morali da budu sa najmanjim troskom.

I zasto se uopste u Beogradu firma za daljinsko grejanje zove "Beogradske ELEKTRANE" je meni potpuno nejasno.

Imao sam prilike da vidim efikasan kucni kotao (sistem) na gas firme Toshiba koji kogenerativno greje kucu, greje toplu potrosnu vodu i proizvodi struju. Verujem da bi kod nas drzava zabranila koriscenje tog i slicnih resenja. Isto tako sam video toplotnu pumpu na gas (umesto struje kao pogona) firme Sanyo, jos jedno efikasno resenje za grejanje.

[methane.master]

I zasto se uopste u Beogradu firma za daljinsko grejanje zove "Beogradske ELEKTRANE" je meni potpuno nejasno.

Naziv "Beogrodske elektrane" potiče iz vremena kada je na mestu toplane Dorćol bila elektrana, jedina u Beogradu. Toplana Novi Beograd bila je inicijalno predviđena za kombinovanu proizvodnju struje i toplotne energije. Imala je 3 talijanska generatora koji su radili na benzin. To su ona 3 manja dimnjaka koji su tu i dan danas. Do pre par godina generatori su bili operativni, ali retko paljeni. Ne bih znao kakva je situacija sada.