GARAŽA forum

pravi tjuning sa znatnim povecanjem snage zahteva izmenu prilicnog broja komponenti motora, i kao sto je napisao covek, prilagodjavanje odredjenom gorivu, ako se ne varam, a mislim da ne, drugari seatovci ce me ispraviti, to je radio bocko kad je leona cupru dizao sa 240 na oko 350ks.
pored izmene kojecega na motoru i prenosu nosio je gorivo preko grane u tjuning kucu da bi mu uradili mape sa nasim gorivom i to u voznji.
veoma malo je ljudi koji su spremni na tako nesto.
naravno, nije isto povecanje snage za 10 ili 20 i za 50 posto...

Tako je, nosio je nas benzin, a snaga je podignuta na 340 KS... Naravno pre toga je promenjen izduvni sistem, stavljen veci interkuler, promenjeni nosaci motora...

Tapatalk Post

Ljubitelj, zanimljivo je da zastupas nase tunere koji sami podesavaju parametre i koji u 90% slucajeva nemaju nikakvu obuku za to sto rade i zvanicno nisu strucni,nego su samoobuceni u odnosu na jake tuning kuce koje isto to rade,samo sa nekom sigurnoscu i ljudima koji su za to skolovani...
Ima mnogo sposobnih ljudi kod nas,ali takodje i mnogo lenjih,te nestrpljivih... To znaci da ce neko ko je sposoban,a opet dovoljno lenj da nesto nauci prvo,pa radi,da uzme i sam kapira kako stvari rade na osnovu nekih osnovnih i povrsnih informacija koje je prikupio za to... Da li ja treba da rizikujem da on nesto ipak tu jos uvek nije provalio ili da pustim da mi uradi to neko ko je zapravo isao u skolu za takve stvari, pa ipak zna sta radi i sta sme,a sta ne sme da podesava?
Nisi u pravu kada kazes da se kod nas stavljaju gotove mape od stranih tunera,vec se kod nas ocita svaki motor posebno,pa se podaci sa tog motora sa nasim gorivom salju tuning kucama koje na osnovu toga vracaju posle par sati preradjenu mapu pravljenu samo za to vozilo.
Zato proces za koji je potrebno 10 minuta,traje par sati...
Nasi "jeftini" tuneri obicno kupe neki opsti software za okvirno tuniranje i igraju se sa linijicama,a vecinom nemaju pojma koliko je taj software pouzdan i kako isti dolazi do zeljenih podataka...

To ti je slicno klokovanju kompjutera... Imas par nacina da podignes performanse memorije,cipseta,procesora,magistrale,graficke i slicno...
Ali veoma malo pravih nacina i to ce da zna samo neko ko se u iste stvari razume,a ne neko ko je tek poceo da se igra sa istim stvarima.
Jedan ce da podigne napon procesora na pravu meru i uskladi sa magistralom frekvenciju memorije,drugi ce samo da odvrne frekvenciju i prividno ce da dobiju slicne rezultate,ali ce jedan da radi normalno,drugi ce da pri nekom naprezanju i posle nekog vremena da zabada,baguje i na kraju krene da sjebava komponente...
Pa ce onda da krene prica kako je taj i taj deo los,slab ili sta vec,jer nema dovoljno znanja da skapira do cega je pravi problem.

Xepoj87 napisao:Ljubitelj, zanimljivo je da zastupas nase tunere koji sami podesavaju parametre i koji u 90% slucajeva nemaju nikakvu obuku za to sto rade i zvanicno nisu strucni,nego su samoobuceni u odnosu na jake tuning kuce koje isto to rade,samo sa nekom sigurnoscu i ljudima koji su za to skolovani...

Pokusacu da pojasnim stav.
Ne zastupam nikoga, osim sto jako cenim znanje. Iza dobrog rezultata po pravilu stoji konkretno ime a to je u svakom poslu. Takvih je po definiciji mali broj, koji nose razvoj novog.
Verovao ili ne, posebna obuka za sam proces izmene mapa nije potrebna na danasnjem nivou racunara i softvera za svakoga ko je iole informaticki pismen uz naravno napisano uputstvo za upotrebu. A takvo uputstvo se dobije, tj kupuje od proizvodjaca mape/softvera u kome je sve sazvakano.

Na zapadu razvoj prave timovi inzenjera koji naprave gotov proizvod i koji se najcesce i ne pojavljuju direktno a onda te tzv tjunerske kuce koje se reklamiraju prosto samo flesuju softver.

Ja zastupam da i ovde treba da se tako radi, da postoji razvojni tim ( a to nije trgovacka tzv tjuning kuca koja preprodaje tudju robu) koji napravi prilagodjenje za neki motor a na osnovu znanja (teorije), ispitivanja (tesitranje u praksi) i definisanih ciljnih tehnickih parametara koji se garantuju.
Nebitno je da li su domaca ili strana lica.

I na zapadu se nisu rodili nauceni tjuningom vec se poceli mnogi samoskolujuci se, a isto tako i mnogo razvojnih inzenjera koji i inace rade na razvoju motora su se aktivirali u taj biznis i uneli neophodno znanje. Mnogo je na zapadu unisteno motora tokom decenija dok se nije doslo do cenjenog imena za odredjeni model motora, ili cak i celu marku. Ja ne spadam u one koji veruju reklamama da je sve sa zapada odlicno samim tim sto je sa zapada.

Ako rade kod nas kako si naveo, da se posalju podaci iz nasih uslova da to neko strucan pronalaizira a onda ovde opet neko strucan doradi do finog nivoa, super. Odlicno, svaka cast.

Ali, takvim ljudima ne trebaju reklamni flajeri, zna se ko su i sta rade i njihov rad i proizvod je najbolja reklama.

Cena rada kod nas je niza nego na zapadu i tu ma kako glupo zvucalo je prednost domacih pravih tjunera jer mogu da posvete vise vremena pojedinacnom slucaju motora koji rade a i spremni su da se zadovolje bitno nizom zaradom.
Na zapadu gde je bruto radni sat 150+evra strucnog lica su i cene njhovog proizvoda adekvatne.
Kako se uklapa rad tima njihovih strucnih lica u cene tjuninga koje se kod nas nude meni nije jasno, osim ako nije neka akcije promocije tj skoro besplatnog rada radi ulaska na trziste.

Ovde ima naravno samoreklamera isto kao i na zapadu, samo sto se tamo relativno brzi izdvoje prave tjunerske kuce a ostali otpadnu. Na zapadu se tacno zna koja tjunerska kuca, firma, preduzece, radi koju marku i koju familiju motora. Kod nas je jos uvek jako rizicno dati nekome motor u ruke na casnu rec ako se nema poverenja u prethodni rad doticnog.

Danasnji motori su vec ionako namerno isprojektovani i napravljeni da imaju male margine viska kapaciteta hardvera jer je fabrikama glavni cilj profit.
Drugim recima, podizanje snage danas vecine motora je jako skupo i zahteva sveobuhvatni pristup pa je upitno da li se isplati.

Ima gomila fabrickih ponuda motora do reda 300KS na izvolte a veliko je pitanje koliko ljudi kod nas bas ima potrebe za jacim motorima pa im treba tjuning.

Ja sam za cip tjuning, ali ako i samo ako su ispunjeni uslovi da se veoma detaljno istestira na svakom tipu motora pre pustanja u prodaju i da postoji od strane prodavca bezuslovna garancija na rezultat.
Kako je kod nas gorivo jos uvek takvo kakvo je mislim da je to najveci problem u celoj prici i tek kada se taj problem resi cip tjuning sa zapadnim mapama dobija puni smisao jer ce biti tada dovoljno mala razlika.
Jako bih voleo da gresim, ali kod nas na putevima svakoga dana se mogu videti vozila sa jasno vidljivim dimnim gasovima cak i prilicno svezeg godista sto ukazuje da nesto debelo ne stima bilo da je gorivo lose pa su i fabricke mape lose za to nase gorivo (nije napravljena mapa posebno za srpske uslove) bilo da je ok gorivo a cipovan nedovoljno dobro motor.
Da, cak i fabrike imaju i imale su lose mape uz citave inzenjerske timove kroz sve ove godine iza nas.
Tjuning motora generalno smatram sirom pricom od samih mapa, da bi se dobio efekat motora.

Paralela sa racunarima je na mestu, postoje tanani detalji koji prave razliku uspesnog i neuspesnog poduhvata. Samo sto je sve mnogo skuplje za igranje oko motora, i mnogo vise zavisi od spoljnih okolnosti (goriva).

ljubitelj napisao: Mnogo je na zapadu unisteno motora tokom decenija dok se nije doslo do cenjenog imena za odredjeni model motora, ili cak i celu marku.

Problem je što je ovo rađeno na test motorima, a ne kao kod nas na motorima klijenata. To je osnovna razlika. Inače se slažem sa rečenim.

ljubitelju ceo post je ok, samo sto kada sam citao post malo sam stao kod dela AKKO, koji nisam ocekivao ovde .


a propo onog uskladjivanja mape sa partnerima u inostranstvu, verovatno imaju nekog dobrog tjunera za odredjene tipove motora, pa onda sa lakocom to odrade, sa vec nekim predodredjenim parametrima te verovatno je to razlog zasto nije tuning mape skuplji.


Off topic
sto se tice paralele sa kompom, danas je to mnogo lakse, jer npr za uskladjivanje fsb-a i samog kloka procesora, nije vise tolika zavisnost, jer ranije si morao klokovati i uskladiti frekvenciju i samo nju klokovati da bi mogao da imas brzi racunar. razlog tome su bili zakljucani procesori, dok danas su procesori otkljucani i cak je dovoljno da se samo mnozilac pojaca i stvar je gotova, normalno uz odgovarajuci napon, pa se radi sa najmanjom voltazom, koja ce biti funkcionalna na burning testu, sto kod auta dodje na onim testovima i finom tjuningu u voznji i uticaju goriva i reakcija mape u raznim rezimima voznje.

mnogo dizete polemiku oko racunara, nike to toliki bauk kao chiptuning, mnogo je prostije, a i greska postoji samo ne tako skupih i ne postizu se lako.

Slazem se, ako imaju dobrog strucnjaka koji je vec ispitao parametre kombinacije motor+gorivo i postavio normativ granica dalja reprodukcija u xx primeraka uz sitne korekcije perma realnom stanju ne bi trebalo da predstavlja problem.
Ono sto ja sumnjam je da je neko takav domaci ili strani ovde kod nas to uradio na nekom oglednom motoru koji se koristi u nasim specificnim uslovima.
Iz opisa kako se predstavlja na sajtovima tjuning proces moj utisak je da se radi o copy& paste nekih softvera stranog porekla i po mogucstvu sto lepseg imena, i onda zaklanja iza tog nekog imena tamo.

Moje razumevanje procesa tjuninga motora je izvlacenje maksimuma moguceg bezbednog a prema lokalnim uslovima koriscenja.

Ne secam se da sam igde procitao u ponudi tjuninga kod nas da se daje garancija na bilo sta u ili oko motora osim prosto navodjenje da se garantuje za sam EEPROM cip da se nece pokvariti. (cija je vrednost nekoliko eura).

Kod ozbiljnih tjunera na zapadu uvek procitam da je uslov tjuninga da se prvo uradi tzv stage0 koji je dovodjenje motora na nivo fabricke ispravnosti pa se tek nakon toga pristupa odredjenom ciljanom tjuningu odabirom komponenti koje ce se menjati u i oko motora radi dostizanja ciljanog efekta motora.
Kod nas koliko mi je poznato tjuneri tipicno prime auto kakav god da je, zamene mapu i to je to.
Mislim da je to previse povrsan pristup za tako ozbiljnu stvar.

Za postizanje malo boljih rezultata nije,jer samo koriste rezerve koje je ostavio proizvodjac,ali se naravno rizik kvara povecava,tu nema dileme.
Za ozbiljnije podizanje performansi,ne ide se kod Chip tunera i ako svakako na kraju mora da se napravi mapa za tuningovan motor...

Sebekkg, kompjuter je bio samo primer radi poredjenja,a sto se te price tice,opet ista stvar kao sa cipom,ako hoces malo bolje rezultate,to je sve sto treba da uradis i prosto je,ali ako hoces takmicarske rezultate ili 50+% jaci kompjuter nego sto je predvidjeno da bude,ta tvoja prica ne pije vodu,kao ni Chip tuning.

pa ja se bavim heroj racunarima i pricam ti o normalnim nacinima za chipovanje, koji su pandan chipovanju motora za svakodnevnu upotrebu, a ti ovde pricas za chipovanje za takmicenja, za koje moras da imas i drugacije setove, i drugacije uslove rade, i ne koristi se ista aparatura... koristi se tecni azot npr., ne koriste se regularni programi, vec uglavnom bench burning testovi. za automobile sam rekao sta znam,a ne sta sam cuo, tako i pisem i za racunare. a ne pisem nesto sto sam "cuo" od drugih.

Nisam znao da cipujes automobile i da to znas. Takodje nisam znao da si klokovao kompjutere uz pomoc azota i komponenti od par hiljada eura...
Nema potrebe da se vredjas,nije bilo nista vezano za tebe,nego je tako kako je,ako hoces normalno cipovanje/klokovanje,to jest malo povecanje performansi,osnovne metode su dovoljne...
A ako hoces nesto jace,jednostavno,zna se da moraju standardni delovi da se menjaju i da sam software tu nema sta da trazi...

Sto se poredjenja tice,lakse je cipovati automobil,nego kompjuter...
Tebi nije,zato sto se razumes u kompove,a u kola ne,ali nekome ko ima jednako znanje i alat za oba,jednostavnije je staviti cip na kola,o manje stvari mora da se vodi racuna,jer dobijas gotov proizvod,a komp sam sklapas iz delova koji moraju da budu kompatibilni i podlozni jednakom kloku.


Off topic
Sto se klokovanja tice,bio prisutan na mnogo vise takmicenja i klokovanja kompjutera od tebe,sigurno,ukljucujuci i Gigabyte TweaKing u Parizu 2009-e...
To sto me vec 4,5 godina nista od toga ne zanima,ne znaci da ne znam o cemu pricam...

ne vredjam se

Off topic
ali to ako si bio na takmicenjima opet nista ne govori o znanju, mogao si proci pored konkretnog objekta i rekao bio si, a sad da li te zanima ili ne, ja ne gatam u ciniju.

Off topic
Pa ko je lud da gubi vreme na nesto sto ga ne zanima?
Davno,jos pre 10 i vise godina smo ja i 2 drugara poceli time da se zanimamo,ja pre 5 godina prestao da se mlatim time,kada sam odustao od Racunarskog fakulteta na koji sam bio primljen,a ta 2 drugara nastavili tim putem ,ali smo i dalje bliski,pa sam i dalje upucen u te stvari...

ljubitelju,naravno da ne postoji skola za cipovanje,nisam to ni mislio,nego nije ista stvar kada bih ja krenuo da se interesujem za te stvari i posle godinu dana saznao svasta o tome i neko ko u to ulazi sa znanjem Masinskog fakulteta recimo...
Ne mora to nista da znaci naravno,ali verovatnoca je na strani coveka sa vecim znanjem.

Slazem se, znanje je potreban i neophodan uslov uz naravno i praksu.
Potrebne su godine da se za pojedini tip motora do detalja savlada kompletno sagorevanje i utvrde limiti termickog opterecenja, izdrzljivosti materijala i ostaloga.

Samo cipovanje danas kada nema potrebe da se UV brise i na programatoru upucava PROM vec se sve radi na kabl ne zahteva cak ni poznavanje osnovnih tehnika mekog lemljenja a cesto niti pravljenje namenskog kabla za vezu.
Klik misem, i eto kita za cipovanje u kompletu u korpi za kupovinu.
Ali, to je jako daleko od toga da je neko pojedinacno ili kao firma ovladao tajnama zanata i osobinama tog konkretnog motora.
Ja sam se jedno vreme zanosio idejom da skinem blokadu sa motora koju je postavila fabrika, cime bih dobio oko 50KS i oko 60Nm bez ikakvog cipovanja jer fabricki ECU ima sve potrebne mape za to.
ALi, uvek ima nesto sto srecu kvari. Menjac prema iskustvima drugih nece bas biti srecan a kako je automatik i nemam drugi na raspolaganju bilo bi veselo kada se razbuca.
Uopste nije pitanje hoce li, samo pitanje za koliko nedelja ili meseci je automatik pri kraju karijere ako bi se koristio potencijal nakon cipovanja tj skidanja blokade.

Fabricki kit za cip tjuning ima sitna slovca, samo za rucni menjac a i tada dodatni efekat motora je dozvoljen da se aktivira tek preko 3750 obrtaja.
Motor je 4 cilindra pa je jasno zasto.

Da mi treba za trkanje pa da idem na stage 3 tjuner kit koji daje jos 100KS extra morao bih jos pola auta da prepravim, od kvacila i menjaca do tvrdjih opruga, stabilizatora vesanja a ni kocnice ne bi mogle biti zaobidjene.

Tjuning je skup sport i nije bas za nekoga ko ima taj auto za svaki dan.

Sve se moze, moja logika je samo da sada kome treba jak auto moze to jeftinije da kupi od fabrike nego da sam ili uz pomoc malih garaza prepravlja slab motor u jak.

Ne znam sta drugo osim da se nasmejem kada procitam uverenje da se cipovanjem atmo motora kao dobilo +20% snage pri istim obrtajima a pri tome krene sa startom od 100njak KS i sada je to kao postao sportski auto.

Danasnji nacin dizajna i izrade motora je takav da fabrike jako dobro proracunaju granice radnih parametara taman toliko da moze maksimalno da se ustedi na materijalu. Skidanje blokada cipovanjem po pravilu napusta taj bezbedni radni rezim. Te margine su najcesce 5%, ponekada i celih 10-15% osim ako se ne radi o vise verzija istog motora gde su neke namerno prigusene radi marketing komercijalnih razloga.

Npr, standardni cesti VW TDI od 2 litra razvija deklarativno 170KS a ima prigusene verzije od 140 i 105KS nize prodajne cene. Na nezavisnom merenju je dobijen ovakav rezultat
http://rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=639 za fabricko stanje originalnih mapa sa gorivom od 54 cetana.

Tjuneri se cesto reklamiraju da dizu turbo dizele do +30%, to bi bilo nekih +50KS tj zbirno oko 220KS.
Trik je u onome do, u praksi se prilicno tesko postize obecano ne zato sto ti koji rade cip tjuing ne znaju nego sto to prosto nije moguce bez zamene kljucnih elemenata hardvera, citati sistema ubrizgavanja. A to kosta toliko da se i fabrici na velikim serijama ne isplati.

Poenta je da KS ne dolaze tako lako kako se cesto misli na osnovu reklama, i da treba proprocionalno sve vise para za sve manji relativni dobitak efekta.

Pre neki dan zateknem iza brisaca sareni cip tjuning flajer na malecnom atmo motoru od 60tak KS. Ko zna sta se sve obecava kada bi se pozvao navedeni telefon. Danas je marketing cudna biljka, svasta moze da se obeca.


Off topic
nedavno mi se jedan AMD Duron iz negde 1998. koji je OC na 800MHz vratio sam na 700MHz.
OC je uradjen nanosenjem grafitnog sloja na bese neki pin procesora da se otkljuca mnozilac i eto to je izdrzalo 10+ godina rada.

ljubitelj napisao: Tjuneri se cesto reklamiraju da dizu turbo dizele do +30%, to bi bilo nekih +50KS tj zbirno oko 220KS.
Trik je u onome do, u praksi se prilicno tesko postize obecano ne zato sto ti koji rade cip tjuing ne znaju nego sto to prosto nije moguce bez zamene kljucnih elemenata hardvera, citati sistema ubrizgavanja. A to kosta toliko da se i fabrici na velikim serijama ne isplati.

Bas je o ovome bilo reci, ne znam da li bas na ovoj temi, i onda na neciju konstataciju sam pogledao, i VW u obuci za servisere navodi da je 1.6 TDI motor identican u svim nivoima snage, samo se ECU razlikuje. Ne tvrdim da je kod svih motora tako, jer sigurno nije, ali ako je ovako onda se sigurno dobro isplati odraditi chipovanje bez bojazni da ce doci do nekih problema (naravno ako se odradi chip kako treba).

Bilo bi interesantno napraviti temu uravo o tome koji motori su identični, a kod kojih postoji hardvedrska razlika.
Dragovorl ako si raspložen imaš moju podršku.