GARAŽA forum

Ok, pobedio si. Nema veze sto nisi vozio takav auto.

Ji 4Tze napisao:daj bre ne zezajte, A6 sa NAJSLABIJIM motorom ima performanse gradske ZUJALICE?
A codemaker se plašio preticanja uzbrdo, pre čipovanja...

Ja imam sporiji auto od tog,pa se ne plasim preticanja uzbrdo...
Mislim,sta ti sada ovde spominjes,samo da bi ispalo da si u pravu...
Taj NAJSLABIJI motor u Audiju ima 30ks i 180Nm vise od te iznadprosecne gradske ZUJALICE.

Ja moju gradsku zujalicu ne smatram iznadprosecnom pa opet sa racecipom imam nekih 30ks i 40NM vise od a6

Realno je da sem starta iz mesta, u poredjenju dizela i benzinca slicne kg/ks benzinca treba drzati uvek brzinu nize ako je atmo. Pogresno je da uzmes tog 206 1.6 i ovog Audija petom od 80 i poklopis gas... Pa normalno da ce otici Audi dosta, jer je on vec blizu maksimalnog obrtnog i mnogo blize maksimalnoj snazi nego npr 206. Taj 206 ce biti na oko 2200-2300rpm u petoj na 80, a maksimalni obrtni mu je sigurno na preko 3500rpm a snaga na preko 5000. Taj motor ne mozes voziti kao dizela. Stavi i jednog i drugog u odgovarajuci stepen prenosa, gde i jedan i drugi povlace najbolje pa ces videti... I ja sam kad se potrkam sa dizelima gledam da mi obrtaljka ne spadne ispod 4500rpm...

Uzmi Alfu 147 JTDm 150ks, on da bi izvukao maksimalne performanse, u petu treba da ubaci vec na oko 150-160, a ja ako hocu da izvucem iz mog 2.0 atmo sa 150ks maksimum, u petu cu ga ubaciti na 190, mozda i malo vise... Obrtni moment nista ne znaci kod potezanja, znaci kod povlacenja iz niskih obrtaja, u visokim svi idu, uzmi malene Honde 1.6 koje su pre 20 godina napravljene pa i dan danas dizeli sa slicnom snagom i bar duplo vecim obrtnim ne mogu nista s njima ni u startu iz mesta ni u medjuubrzanju...

Ne branim ovde ni dizele ni benzince, lepo je kad te dizel vec od 1500rpm zalepi za sediste, a sa druge strane ima jako kratke brzine.. Benzinci nemaju taj efekat lepljenja momentalno, ali imaju duge brzine, pa ko sta voli... Obrtni moment ne umanjuje tezinu automobila, samo odredjuje nacin voznje...

16_Valve_ napisao:I ja sam kad se potrkam sa dizelima gledam da mi obrtaljka ne spadne ispod 4500rpm...

A kad se trkas sa benzincima?

Pa isto i onda, samo je u mnogo vise dizela nego benzinaca na putevima

16_Valve_ napisao: Ne branim ovde ni dizele ni benzince, lepo je kad te dizel vec od 1500rpm zalepi za sediste, a sa druge strane ima jako kratke brzine.. Benzinci nemaju taj efekat lepljenja momentalno, ali imaju duge brzine, pa ko sta voli... Obrtni moment ne umanjuje tezinu automobila, samo odredjuje nacin voznje...

I benzinac zalepi za sediste pri 1500 obrtaja, ta karakteristika prosto je osobina turbo motora i ne zavisi presudno od goriva.
Isto je i na etanol, na LPG.

Rekao bih da je obrnuto, obicno benzinci imaju krace brzine dok dizeli imaju duze, upravo zbog razlicitog opsega obrtaja.

Benzinci imaju siri opseg upotrebljivih obrtaja pa je zgodnije da imaju krace brzine da bi se ceo opseg obrtaja mogao iskoristiti.

Kada bi benzinci imali duge brzine, maximum brzine kretanja bi dostizali na 3500-4000 obrtaja a to je nisko cak i za turbo benzince.

Obrtni moment odredjuje kakav ce biti proracun prenosnih odnosa menjaca i diferencijala. Veci moment = moguci duzi prenos.

U konkretnom primeru, A6 turbo motor ce biti superiorniji od atmo pa jos manje kubikaze bez obzira na nominalno pribilizno isti odnos maksimalnog efekta motora u KS po kg.

Bitno je koliko konja ima kroz obrtaje, ne samo maksimum a turbo motor tu po pravilu ubedljivo dobija atmo motor.

Kad kazem kratke brzine, mislim na maksimalnu brzinu koja se postize konkretnim stepenom prenosa. Moj benzinac od 150ks prvom ide 60, drugom 105, trecom 150, cetvrtom 190. A jako je malo dizela koji do 100 mogu drugom da stignu....

Ne razumem konstataciju da ce turbo motor biti superiorniji u odnosu na atmo priblizne snage? Iz licnog iskustva jedino sto pije vodu je odnos kg/ks. Uzmi konkretan primer te alfe koju sam naveo. 1.9 JTDm 150ks, i moj auto 2.0 16v 150ks koji ima maltene duplo manje obrtnog momenta. Malo sam laksi, i taman toliko sam i brzi, sto ukazuje opet na odnos kg/ks, a ne na obrtni moment i na to sto on ima turbo a ja nemam... Ili drugarova Civic VTI 1.6 160ks i Lancia Delta 2.0T 186ks, brzi je Civic... A ne znam da li je potrebno porediti obrtni kad VTI ima samo 150nm...

Kod atmo benzinaca je bitno samo drzati ih u visokim obrtajima, osim ako nisu rage od 3000+ kubika... Kod turbaka, bilo dizeli ili benzinci, ne moras to da radis... Ali ni turbo rupu ne smes zaboraviti, u kojoj su turbaci mrtvi uglavnom... Verovatno je vecina vas videla poredjenje Top Gear-a sa Lancerom Evo i Fiat Stilom karavan 1.6 kada se vec prica o elasticnosti turbaka...

"Horsepower sells cars, torque wins races." -Enzo Ferrari

Tapatalk HD

Svaka Honda, bilo VTI ili Type R ti pobija tu tvrdnju u startu.... Imaju dosta konja, malo obrtnog, a s njima na kraj ne mogu da izadju ni ovi sto imaju 100nm vise a slicne konjaze su.... O Integri Type R necu ni da pricam... Bilo bi dobro da moderatori premeste ovo iz teme o A6 u zasebnu temu...

16_Valve_ napisao: Ne razumem konstataciju da ce turbo motor biti superiorniji u odnosu na atmo priblizne snage? Iz licnog iskustva u trkanju koje je sve samo ne malo, jedino sto pije vodu je odnos kg/ks. Uzmi konkretan primer te alfe koju sam naveo. 1.9 JTDm 150ks, i moj auto 2.0 16v 150ks koji ima maltene duplo manje obrtnog momenta. Malo sam laksi, i taman toliko sam i brzi, sto ukazuje opet na odnos kg/ks, a ne na obrtni moment i na to sto on ima turbo a ja nemam... Ili drugarova Civic VTI 1.6 160ks i Lancia Delta 2.0T 186ks, brzi je Civic... A ne znam da li je potrebno porediti obrtni kad VTI ima samo 150nm...

Mitsu Evo turbo benzin i Stilo atmo benzin nisu ni priblizno iste snage.
Turbo rupa ne postoji na civilnim motorima i vozilima vec vise od 20 godina.
Evo je ekstrem, specijalne namene i mora specijalno da se vozi. Ono sto su uradili je plasticno pokazivanje kako i zasto, i odlicni prikaz da motor mora da se drzi u optimalnom radnom opsegu obrtaja.

U konkretnom slucaju pri datim brzinama kretanja i prenosnim odnosima Stilo 1.6 16V ima bolji odnos KS/kg na tocku i stoga ima bolje perfomanse u tom opsegu brzina i polozaju rucice menjaca.
Upravo tako treba da bude u praksi, na osnovu teorije.
Menjac je vazan sklop vozila i kada se ne primenjuje kako je predvidjeno taman se dobije taj smesan scenario.

I jeste bitno KS/Kg - pri xx rpm. Upravo je to razlog zasto je turbo motor superiorniji, ima vise KS/kg pri xx rpm.

Konkretanj primer, Alfa ce razbiti tvoj auto, i to zbog toga sto navodis da ima duplo vise KS/kg. (procitati do kraja objasnjenje, zasto to nije izrazeno u praksi)

Ti si u svakom slucaju sporiji ali, ono sto moze da te zbuni je sto motor ne pokrece direktno tockove vec postoji sklop menjac+ diferencijal koji bitno menja odnos KS/kg (ili Nm na tocku ako je lakse) tj vucnu silu.
Vucna sila je ono sto te pokrece.

I u drugom primeru, Civic je sporiji.

Naravno, moraju se izjednaciti svi ostali parametri ako se zeli poredjenje, pa Civic i Delta moraju imati identican ceoni otpor (tj identicnu vrednost otpora kretanja koju savladjuje motor).

Da se vratim na pitanje o konstataciji zasto je turbo motor sueprioran u odnosu na atmo istih maksimalnih KS.

Turbo motor postize 150KS pri nekim obrtajima, recimo da je to u slucaju Alfe 4000 rpm (za primer zakonitosti nije bitna apsolutno tacna cifra).

Atmo motor postize 150 KS pri opet nekim obrtajima, recimo da je u slucaju 16V strukture motora 6000 rpm.

E sad, auto se ne moze voziti tako da se motor stalno i konstantno vrti na 4000 odnosno 6000rpm , osim u slucaju upotrebe prenosa sa beskonacnim brojem brzina (CVT).

Turbo motor se vozi od 1000-4000 rpm, atmo od 1000-6000.

Turbo motor razvija recimo 100KS pri 2000 rpm, atmo motor razvija recimo 60KS pri 2000 rpm.

Ako imaju identican prenos, (menjac plus dif) jasno je da je odnos na tocku 100/60 za isti broj obrtaja.

Dalje, turbo motor razvija 120 KS pri 2200 rpm, atmo 70KS pri 2200p rpm.
Pa opet, turbo 140KS pri 3500 rpm, atmo 110 KS pri 3500 rpm.
Dalje, turbo 150KS pri 4500 rpm, atmo 140KS pri 4500 rpm.

ITd.
Da ponovim konkretne brojke nisu bitne, bitan je medjusobni odnos.

Da bi tako drasticni korisni opseg obrtaja korigovali radi bolje vozljivosti stavice se veci prenosni odnos zupcanika na atmo motor sto ce omoguciti veci moment na tocku.
Upravo medjusobni prenosni odnos (atmo u odnosu na turbo) dovodi do povecanja momenta na tocku za atmo a smanjenja momenta na tocku za turbo.

Turbo ima tzv duzi prenos, duze brzine za iste obrtaje, elasticniji je.

Da se vratimo na pocetno pitanje.

Kako se auto vozi dinamicki kroz neko vreme, tako mu se i dinamicki menjaju KS kroz vreme.
Atmo motor NEMA 150KS kroz celo to vreme, sve dok ne dostigne zonu max obrtaja., turbo motor NEMA 150KS kroz celo to vreme, sve dok ne dostigne zonu max obrtaja.

Mnogo je jasnije kada se gleda grafikon KS prema obrtajima kroz vreme kretanja.

Ono sto motor pruza je deo ispod krive KS. Taj deo je znatno veci kod turbo motora.

Dakle, sam motor daje dosta vise KS, time i bolje perfomanse.

E sad dolazi prica sa menjacima, ako se stavi neoptimalno odmeren prenosni odnos moze se desiti da motor ne radi najveci deo vremena u opsegu kada pruza najvise, i da ceo auto ne moze da postigne ocekivane (prema max KS na papiru) perfomanse.

Stoga je za poredjenje ipak jasnije kada se porede 2 vozila prema KS/kg kroz vreme i to mereno sve na tocku (nakon prenosnih odnosa).

Dakle, kada se porede Alfa turbo od 150KS i neki atmo od 150KS menjac je taj koji treba da omoguci atmo motoru da se vrti u opsegu od 4000-6000 rpm da bi zaista razvio sto pribliznije tih 150KS i auto treba voziti tako da se stalno salta a motor odrzava u tim obrtajima.

U praksi, medjuubrzanje je dinamicki rezim prelaska iz ravnomernog kretanja u ubrzano kretanje. U tom aspektu turbo motori po pravilu uz dobro odmeren prenos razbijaju atmo motor jer odmah imaju bolji KS/kg dok atmo motoru treba neko vreme u sekundama da dostignu visoke obrtaje kada mogu da pariraju sa KS/kg, u tipicnoj voznji.

Jedini slucaj kada je atmo motor brzi je kada se drzi pri ravnomernom kretanju sa recimo 4500 rpm a turbo motor na 2000 rpm i istovremeno krene naglo ubrzavanje. Ko ce biti brzi u ubrzavanju zavisi tada pretezno od sposobnosti vozaca atmo motora da salta kroz brzine odrzavajuci motor u opsegu 4000-6000.

Kao sto motocikl ima motor relativno skromnih Nm ali ima veoma sirok opseg obrtaja i za perfomanse njegov motor treba dobro da se vrti. 10.000 rpm je sasvim ok.

Ako je prica o motoru, nema dileme da turbo razbija atmo u svakom pogledu u nabrojanim modelima vozila. Ako je prica o ukupnom vozilu sve je moguce, zavisno od prenosa koji je upotrebljen.

U profi namenama se prenosni odnos odabire prema stazi na kojoj se vozi, radi optimizacije dinamike vozila prema obrtajima motora.

Jedan kontra primer, atmo benzinski motor od 150KS 2 litra i turbo benzinski motor od 150KS 2 litra, sta mislis koji odnosi pobedu.
Oba su iste zapremine i oba iste maksimalne snage.
Nikada se u prici o motorima i dinamici auta ne sme zaboraviti na uticaj faktora vremena.

Sve je to lepo sto si ti objasnio, i u teoriji je to tako Ali si potpuno zanemario ceo moj tekst o tome da atmo benzinca treba drzati u odgovarajucem stepenu prenosa, ako je ta alfa u trecoj brzini, ja moram biti u drugoj, ako je ona u cetvrtoj, ja moram biti u trecoj. Imas malo vise da saltas, ali jbg, valjda svi znamo da vozimo...

Alfa ne moze da razbije moj auto jer smo se peglali jedno 10 kilometara, stani kreni, uspori, ubrzaj, kako god hoces, moj inferiorni motor je povukao bolje, ne mnogo ali sasvim dovoljno, jbg znam da koristim menjac... Isto tako je i sa Civic-om, koji je potpuno spor po tvojoj teoriji, a dobija 100nm jace automobile...

Moj auto i ta alfa imaju istu snagu, drugaciji prenos, cak on ima 6 brzina, i tu sam u hendikepu. On ima 300 i nesto nm, ja 180. Kako objasnjavas to da uprkos njegovoj "razbijackoj" snazi u odnosu na moj motor, svaki put kada bi se ja dohvatio 5000 i vise rpm (blokada mi je na 7000) ostavljam ga iza sebe?

Pre 3 godine sam se peglao sa G4 GTI, 150ks 1.8T. Ima vise obrtnog od mog, ali ja nisam video da mu to nesto posebno znaci ako sam ja uvek preko 4000rpm? Svaki turbo motor iste snage kao atmo ce na manjim obrtajima ostvariti maksimalnu snagu, sto znaci da ce imati manji opseg obrtaja, i normalno je da ce na nizim obrtajima imati vise ks, kad ima manje obrtaja...

Eh, pa zaboravio si na uticaj faktora vremena.

Pa s obzirom da moj auto nema interkuler, a alfa ima, zar nisam i tu u hendikepu? Pogotovo sto se celo desavanje odigralo na velikim vrucinama.... Mislim ima tu 1000 faktora i 1000 zasto ima 1000 zato, ali praksa je nesto drugo. Ono sto ja kazem da maltene uvek pali kada se porede 2 automobila je da se ukupna masa auta podeli sa snagom motora i dobije se odnos koliko kila ide po jednoj konjskoj snazi motora. Do sada nikada nije omanulo P.W.R. je nesto najvaznije kada se radi o performansama...

na sajtu rri.se mogu se naci vrednosti o kojima pricas, i to bas te najvaznije za praksu, velicina obrtnog momenta kroz ceo iznos obrtaja motora, i vrednost momenta kroz broj obrtaja tocka. ima jako zanimljivih primera, gde se lapo moze videti bas taj uticaj duzeg odnosno kraceg menjaca...
dobra je to prica, ko hoce da se bas udubi a ne samo da cita po katalozima snagu i obrtni momenat motora u nekom modelu vozila...

a mene zanima odgovor na ovo pitanje koje si postavio - 2l 150ks atmo vs 2l 150ks turbo ( mora da je neki soft turbo u pitanju )...

edit - ubacise se nekoliko postova u medjuvremenu...

uporedicu dva automobila koja sam vozio/vozim a po papirima imaju veliku razliku u nm i razlicitih su koncepcija - klio rs i megan 1.9dci 130ks.
dakle, sture cifre 215nm vs 300nm, jasno ko je na papiru mnogo inferiorniji sto se tice momenta i elasticnosti...
medjutim, kad u igru udje menjac i sve sto je ljubitelj nabrojao na tocku megan razvija max nesto preko 1000nm, a preko 900nm izmedju 1500 i 3200rpm, pri opsegu snaga 55-110ks, a klio ima preko 900nm u opsegu obrtaja 3000 pa do preko 7000rpm, pri snazi motora od 75 pa do preko 170ks...

...