Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[Laki021]

Sustina je da je snaga kao podatak hijerarhijski iznad momenta jer nam nudi nesto vise tj daje nam daleko vise informacija, zato sto ona osim momenta uzima u obzir i broj obrtaja. A snage bez momenta nema, to je jasno.

Moment sile je uvek vezan uz obrtaje kao podatak..

A kad vezes moment za obrtaje, da ti ne dobijes slucajno, ali samo slucajno snagu??? Dakle kad kazes 400Nm na 3000rpm, da ti nisi upravo rekao snagu motora? Jeste snaga posledica momenta, ali vidis koji podatak je koliko koristan?

Kada motoru pocne snaga da opada pri prevelikim obrtajima (jer mu moment ode u podrum), vreme je za prebacivanje u veci stepen gde ce on povuci jace (jer ce opet imati punu snagu).

Opis pojave je tacan a zakljucak je netacan.
Kada motoru pocne da opada snaga u visokim obrtajima prebacivanjem u visi stepen se smanjuje obrtaji i snaga a motor jace povlaci jer ponovo vuce u zoni gde je veci obrtni momenat.

Ovo opet nije tacno, sad molim te pogledaj grafik za dizel motor koji je stavljan u ovoj temi:



E sad ti meni reci, sta ce se desiti kada se motor vrti na 5000 obrtaja (dakle tamo gde mu je opala snaga) pa ga prebacimo u vecu brzinu i time spustimo na nekih 3500rpm, da ne izgleda sa grafika da ce mu snaga skociti?

Ono sto ti odbijas da prihvatis je da je meni savrseno jasno sta znaci moment, sta pokrece auto, sta je posledica cega i sl, ali ono na cemu ja insistiram je koliko je podatak o maksimalnoj snazi bitniji od podatka o maksimalnom momentu motora i koliko nam on moze vise reci te koliko ga bolje mozemo iskoristi. Ako znamo samo momenat, treba nam jos dosta stvari, ako znamo snagu sve elegantno racunamo u jednom koraku. Naravno ako uz moment dodas samo obrtaje, vec imas snagu, a preko snage se sve lakse racuna bez sto mnozenja, delenja... I opet ponavljam, motor pri odredjenoj brzini kretanja maksimalno moci da ubrza ako ga menjacem ubacimo u obrtaje maksimalne snage, a ne max momenta. Trik je da je u trenutku max snage proizvod momenta motora i prenosnog odnosa menjaca (moment na tockovima) maksimalan (ako odaberes neke druge obrtaje povecaces moment ali ces smanjiti prenosni odnos i krajnji proizvod ce biti manji).

Maksimalno ubrzanje pri bilo kojoj brzini se ostvaruje kada je moement na tockovima maksimalan. A moment na tockovima je maksimalan kada je proizvod obrtnog moemnta motora i prenosnog odnosa menjaca maksimalan. E sad fora je sto se to desava, tj taj proizvod je maksimalan upravo u tacki u kojoj motor ostvaruje maksimalnu snagu, te zato pri maks ubrzanju uvek treba da gadjamo obrtaje gde motor ima maksimalnu snagu.

ovi su izmerili drugacije, da je maks moment na tockovima najveci na obrtajima na kojima i sam motor razvija najveci moment, iako na istim ima nekih 80 posto max snage, evo u prikacenom pdf fajlu...
pored toga, mislim da je malo bespredmetno traziti samo jedan tacan broj obrtaja na kojem se dobija max ubrzanje, vec treba, u zavisnosti od zeljenog prirasta brzine traziti opseg obrtaja izmedju kojih ce se taj prirast brzine desiti.

edit - kakva slucajnost, ovaj motor razvija izmerenih 100kw pri 4000rpm...

Dragane, to je tacno u svakoj brzini se max ubrzanje ostvaruje u trenutku kada je moment motora maksimalan, medjutim... Posto je brzina kretanja auta u nekom trenutku odredjena, uvek je bolje prebaciti menjac u nizi stepen prenosa gde ce izbacivati vecu snagu. I u toj novoj brzini ce on max ubrzanje ostvariti na nizim obrtajima, ali za to je neophodno prvo usporiti auto i spustiti obrtaje.
Mislim da je zabuna u tome sto auto u svakom stepenu prenosa zaista maksimalno ubrzava pri max moemetu motora, medjutim trik je u tome da se taj max moment uvek ostvaruje pri manjoj brzini kretanja, a pri manjoj brzini je uvek lakse ubrzati nego pri vecoj.







@Ljubitelj, Zex & ostali,

Da probam da objasnim na jos jedan nacin na kojim obrtajima i zasto auto najbolje ubrzava.

Da li verujete u zakon odrzanja energije? Meni licno je to omiljeni zakon fizike i neverovatno je sta se sve njime moze izrazunati i dokazati. Prvo, zakon odrzanje energije zanima samo energija tj snaga a moment ga ne zanima.

Brzina auta i njegova kineticka energija su direktno i kruto povezani. Samim tim, ubrzanje i prirastaj kineticke energije su direktno povezani (stim da kineticka energija zavisi od kvadrata brzine). Kako bismo ubrzali mi moramo povecati kineticku energiju auta. Takodje je potrebno potrositi energiju i na savladjivanje raznih otpora, ali na to ne mozemo uticati i isto je nevezano za rezim rada motora, brzinu u kojom se nalazimo i sl. te nas ne zanima u ovom slucaju.

Dakle, kako bismo ubrzali motor mora da isporucu odredjenu energiju koja ce postati kineticka enrgija. Isto tako sto motor brze isporucuje tu energiju i time povecava kineticku energiju automobila to ce auto brze ubrzavati (nadam se da je ovo jasno).
E sada, nadam se da je i savrseno jasno da je ta brzina povecanja kineticke energije upravo snaga koju isporucuje motor (minus gubici), a odavde sledi da se kineticka energija uvek najbrze povecava pri maksimalnoj snazi motora. Iz svega sledi da auto najbolje ubrzava kada motor isporucuje maksimalnu snagu.

[ljubitelj]

[quote="Laki021"]
Dakle kad kazes 400Nm na 3000rpm, da ti nisi upravo rekao snagu motora?

Ne.

Jeste snaga posledica momenta, ali vidis koji podatak je koliko koristan?

Snaga je potpuno beskoristan podatak za opis mogucnosti motora da stvori moment sile koji ce pokretati vozilo. Sa 400Nm pri 3000 tacno se zna koliko moze motor.

E sad ti meni reci, sta ce se desiti kada se motor vrti na 5000 obrtaja (dakle tamo gde mu je opala snaga) pa ga prebacimo u vecu brzinu i time spustimo na nekih 3500rpm, da ne izgleda sa grafika da ce mu snaga skociti?

Desice se skok obrtnog momenta sa 300Nm na 500Nm i posledicno drasticno bolje ubrzanje. Kada je motor dostigao 3200-3300 obrtaja vec je trebalo menjac da ubacimo u vecu brzinu. Ovako teranjem na 5000 obrtaja smo doveli do smanjenja ubrzanja.Kao sto se vidi sa grafika motor je sa 3300-3400 dostigao maksimum upotrebljivih mogucnosti i tada je krajnje vreme za upotrebu menjaca. Iznad tih obrtaja je potpuno besmisleno koristiti taj motor.


. I opet ponavljam, motor pri odredjenoj brzini kretanja maksimalno moci da ubrza ako ga menjacem ubacimo u obrtaje maksimalne snage, a ne max momenta.

Laki, ne i ne. Molim da pogledas merenja koje je izvrsio rri.se i/ili ono sto je Dragan prilozio. A i Nenad je taksativno naveo.
I sam si primetio, citirao sam u prethodnoj poruci, da se smanjuje ubrzanje kada se motor nadje u zoni maksimalne snage gde je i manji obrtni moment obicno.


Dragane, to je tacno u svakoj brzini se max ubrzanje ostvaruje u trenutku kada je moment motora maksimalan, medjutim...

Mislim da je zabuna u tome sto auto u svakom stepenu prenosa zaista maksimalno ubrzava pri max moemetu motora, medjutim trik je u tome da se max moment uvek ostvaruje pri manjoj brzini kretanja, a pri manjoj brzini je uvek lakse ubrzati nego pri vecoj.


Nema nikakve zabune, nema nikakvih trikova. Motor uvek na isti nacin i pri istim obrtajima ostvaruje maksimalni obrtni moment potpuno nevezano od stepena prenosa i potpuno nevezano od brzine kretanja vozila.

Pri manjoj brzini kretanja su manji otpori kretanja vozila za jedan te isti dati moment sile na tocku i posledicno su bolje perfomanse ubrzanja.

Isto kao sto smanjenje mase vozila uz isti motor i menjac daje bolje ubrzanje.

Jasno je da vladas osnovnim pojmovima ali ih ne povezujes na pravi nacin.
Jos jednom, najbolje ubrzanje NIJE pri maksimalnoj snazi motora vec pri maksimalnom obrtnom momentu a to je tipicno 70-80% snage.
Ali u te cinjenice te je tesko ubediti dok sam ne prelomis, samo treba neko vreme, zar ne

EDIT by mod: Obrati paznju na citiranje. Ovako niko ne moze da pokapira na sta i kome odgovaras. Ako te mrzi da citiras, nema potrebe da se uopste trudis oko odgovora!

[Laki021]

Kako ti ***etas pa to je neverovatno.

EDIT by mod: molim vas da obratite paznju na izrazavanje!

[starac vujadin]

Al` mora se priznati da dobro izgleda na prvi pogled ...Brick legenda auto foruma.

[NenadNR]

Krive ubrzanja po stepenima prenosa gde se vidi da je najveće ubrzanje tamo gde je maksimalni moment motora ali opet ponavljam da se ne može direktno odavde videti u kojem opsegu obrtaja treba da bude motor da bi se dobilo najmanje vreme ubrzanja.



@ljubitelj

Ne bih se složio da za pomenuti motor treba promeniti stepen prenosa na 3200-3300 o/min. Skočiće obrtni moment motora na 500Nm ali će zbog većeg stepena prenosa obimna sila na točku biti manja pa će vreme ubrzanja biti veće. Sa prenosnim odnosima u menjaču podešenim za maksimalno ubrzanje, motor se kreće u opsegu broja obrtaja od maksimalnog momenta do nešto iznad maksimalne snage kad prestane da ubrzava. Ubrzanje u nižem stepenu prenosa je uvek veće nego kad se prebaci u veći stepen prenosa.

[Laki021]

Nenade, ovaj grafik je tacan potpuno, ali on ne odgovara na ono pitanje.
Mislim da je najcvrsce objasnjenje ono sto sam dao preko zakona odrzanja energije, iako nije tako direktno ocigledno, vrlo je jednostavno i mislim da ga nije moguce osporiti.

Al` mora se priznati da dobro izgleda na prvi pogled ...Brick legenda auto foruma.

Najveci problem je sto ce 99% clanova progutati to jer se predstvalja i pise kao veliki i samouvereni strucnjak, a nabaca toliko podataka (obicno potpuno nebitnih a cesto i pogresnih) tako da to i izgleda strucno.

[starac vujadin]

Tako je nekada bilo na cb forumu...sada je već to mnogo manje, a i Brick piše manje postove nego pre...ma kako ti to čudno izgledalo

[dragvorl]

Onda mi ispadamo blagosloveni.

[starac vujadin]

Da ne zaboravimo da smo još više pošteđeni znatno manjim brojem Mangeovih mudrolija.

[Laki021]

Ubrzanje u nižem stepenu prenosa je uvek veće nego kad se prebaci u veći stepen prenosa.

Jer je snaga motora uvek veca u nizem stepenu prenosa (tj posledicno i proizvod momenta motora i prenosa menjaca), ako smem da dodam Dok moment opada na visim obrtajima tj u nizem stepenu prenosa.

[dragan]

Jos jednom, najbolje ubrzanje NIJE pri maksimalnoj snazi motora vec pri maksimalnom obrtnom momentu a to je tipicno 70-80% snage.
Ali u te cinjenice te je tesko ubediti dok sam ne prelomis, samo treba neko vreme, zar ne

ne bih se slozio sa ovim, najjednostavnije iz razloga sto po tome klio 2 i fokus kojeg vozim najbolje ubrzavaju na oko 4000rpm, sto nije tacno uzevsi praksu u obzir... gledajuci tako, i uzevsi po 1000rpm ispod i iznad rpm max momenta, trebalo bi biti da ce u istom stepenu prenosa auto da znatno brze stigne od 3000 do 4000rpm nego od 4000 do 5000, jer ce se pri visim obrtajima otpori znacajno povecati jer je i brzina kretanja visa...ali to nije tako...
da bi se najvise performansi izvuklo iz motora treba da je stalno izmedju rpm max momenta i rpm max snage, pricam iz licnog iskustva, za atmosferske benzince.
tacno je da ce vucna sila na oko i preko rpm max snage da opada, ali se ne salta u visu brzinu pre tih rpm jer onda u novom stepenu prenosa motor u startu radi ispod rpm max momenta a debelo ispod rpm max snage...
tu transmisija dolazi do znacaja, jer se u skladu sa ciljem i namenom auta pravi da "namesti" motor da radi u zeljenom opsegu obrtaja...

[NenadNR]

@Laki021

Ipak je malo komplikovanije.

Može i preko zakona o održanju energije ali ne baš kako si ti napisao. Ne možeš zanemariti otpore kretanja i brzinu od koje zavise otpori. Kada se da gas automobil će ubrzavati dok je trenutna snaga motora veća od trenutne snage otpora kretanja. Na osnovu razlike tih snaga povećava se kinetička energija automobila. Kada se te dve krive snage susretnu automobil će prestati da ubrzava. Najveća razlika između snage motora i snage otpora je na broju obrtaja gde je maksimalan moment i zato je tu najveće ubrzanje.

I opet da ponovim da treba razdvojiti ubrzanje u m/s^2 od vremena ubrzavanja. Najveće ubrzanje je oko maksimalnog momenta, a najmanje vreme ubrzanja se postiže između broja obrtaja gde je maksimalan moment i broja obrtaja gde je maksimalna snaga.

Problem u razumevanju ovoga pravi što je veza između ubrzanja i vremena ubrzanja već spomenuti određeni integral od v1 do v2 1/a dv. To znači da površina ispod krive recipročne vrednosti ubrzanja predstavlja vreme ubrzanja.

[nikaragva]

Pričate kao da nikad niste vozili auto.
Moj auto najbolje ubrzava od 2000 do 4000 obrtaja i ne treba mi nikakav grafik niti formula da to izračunam. Ubrzava i ispod 2000, ali tek od 1500 pa onda i od 2000 počinje žurka. Već posle 4000 tu nema skoro nikakvog bitnog i osetnog ubrzanja.
I gle čuda, max obrtni moment je na 2000, a maksimalna snaga na 4000 obrtaja.

Evo i grafik, ako neko ne veruje

[Laki021]

@Nenad

Pa nema potrebe da se komplikuje

Vidi, ako posmatramo kratak vremenski period, deltaT, mozemo da kazemo da su sve sile kao i brzina konstantne. Dakle imamo sile koje ubrzavaju auto i poticu od rada motora i imamo one koje ga koce tj gubitke (otpor vazduha, trenja...). Dakle posto su sile nepromenjive tokom posmatranog perioda, sledi da su i snage nepromenjive (snaga motora i gubitaka). Odatle ide da je promena kineticke energije tokom posmatranog perioda:

deltaEk = (Pmotora - Pgubitaka) * deltaT

Glavna stvar je da je Pmotora nesto na sta mozemo da uticemo kroz pravila izbor obrtaja motora tj pravilnim izborom stepena prenosa. Pgubitaka je takvo kakvo je, van naseg domasaja i isto je nevezano za to da li u tom posmatranom trenutku vozimo auto u 1,3 ili 6-oj brzini. U zavisnosti od toga da li je Pmotora veci, jednak ili manji od Pgubitaka auto ce ubrzavati, kretati se konstantnom brzinom ili usporavati. U svakom slucaju nas izbor je jasan da uvek treba da isporucimo sto vece Pmotora kako bi pri ubrzanju (posto posmatramo slucaj kada je ubrzanje moguce) promena kineticke energije u jedinici vremena bila maksimalna a samim tim i ubrzanje auta.

Ovo vazi za svaki posmatrani trenutak, te generalno uvek vazi. Takodje, ako u svakom trenutku imas maksimalno moguce ubrzanje samim tim imaces posledicno i najmanje moguce vreme ubrzanja izmedju nekih brzina.

Zakon odrzanja energije je jednostavan, nikad ne gresi i nemoguce ga je osporiti

Svesno sam izostavio iz razmatranja energiju koja se ulaze u povecanje rotacione brzine odredjenih delova jer je njen uticaj zanemariv, a pogotovo njena razlika izmedju dva stepena prenosa.





E sada jos ovo da potkrepim prakticnim primerom i objasnim gde nastaje zabuna. Za to moze savrseno da mi posluzi grafik ubrzanja koji si stavio. Zapravo kada sam malo bolje razmislio, on ipak moze da nam odgovori na pitanje koje sam postavio i nedvosmisleno potkrepi moje tvrdnje.



Recimo da se auto krece nekom brzinom i da zelimo maksimalno da ubrzamo. Drugarski cu da odaberem da je ta brzina bas ~76Km/h iz razloga sto na osnovu grafika bas pri toj brzini kretanja u trecem stepenu prenosa imamo maksimalni obrtni moment motora i samim tim maksimalno ubrzanje. Dakle evo sada sustine zabune, ako pogledate samo ubrzanje u trecem stepenu prenosa, tacno je da ce auto imati najvece ubrzanje upravo u trenutku kada motor ostvaruje maksimalni moment a to je bas pri brzini od ~76Km/h.
Ali tu dolazi do obrta i voda krece na moju vodenicu Bez obzira na gore navedeno, nama je bolje da menjac prebacimo u nizi stepen prenosa, tj u ovom slucaju drugu brzinu i time cemo motor pomeriti u vise obrtaje sa manjim momentom ali vecom snagom! A sa grafika se jasno vidi da je pri 76Km/h ubrzanje bolje u drugom nego u trecem stepenu prenosa! Dakle ipak je nesumljivo bolje za ubrzanje drzati motor u obrtajima sa maksimalnom snagom nego maksimalnim momentom.

E sada, ko se i dalje ne slaze sa ovim mogu da mu preporucim sledece:

1. Kada zeli da se malo poigra sa svojim autom i ostvari maksimalne performanse, neka ga drzi na nekim srednjim obrtajima gde ima max moment, i neka ni slucajno ne zalazi u visoke obrtaje sa velikom snagom, jer snaga je cista glupost i nista ne znaci odredjuje samo max brzinu i potpuno je nebitna za ubrzanje!
2. Pri izboru auta neka obrati paznju iskljucivo na max moment motora jer to je najbitnije (snagu nek i ne gleda), a po mogucstvu onda neka kupi kamion kao ocigledno ultimativno sportsko vozilo sa nenadmasnim ubrzanjima

Ovim postom bih zavrsio moje ucesce u ovoj temi, ne jer mi nije vise interesantno nego zato sto narednih par dana necu biti za kompom, ili bar necu imati vremena da postujem iole duzi post.

Takodje, zeleo bih da se izvinim svim clanovima prema kojima sam bio drzak i bezobrazan u ovoj temi, shvatite to kao dobru raspravu a ne teranje inata. Prethodnih dana sam sticajem okolnosti bio poprilicno napet i besposlen te mi je ova tema povremeno bila zgodna kao svojevrsni ventil. Pozdrav svima i pisemo se uskoro ponovo



EDIT: Nikaragva, ne zaboravi da ako ti je auto na 4000rpm na 80km/h, on je na 2000rpm na 40Km/h. Po svim mogucim zakonima, mnogo je lakse ubrzavati na 40km/h nego na 80Km/h, te zato ti i pored male snage imas dobro ubrznje. Prebaci menjac u stepen manje i ipak ce pocupati jace. Na 4000rpm ti udaras limite motora i ostajes bez svega te normalno da potpuno posustane, ali na zalost on nece jace povuci ni kad ga prebacis u sledeci stepen prenosa ukoliko ga tamo prebacis neposredno pred totalni pad snage.

[AcaKayak]

Moj do 5000 obrtaja i preko toga su dva potpuno razlicita automobila. Znam da nije bas standardan primer, ali ako na 5000 zavrsim ubrzanje i promenim brzinu u sledecoj nema snage. Ovo se naravno odnosi na maksimalnu voznju, u normalnoj nema potrebe ni na 2500 obrtaja da se dize.

A obrtni momenat me nikad nije interesovao, ako se ne varam 335 ga je imao vise od m3 ali ni po jednom jedinom parametru osim potrosnje auti nisu za poredjenje.