Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[zex]

moje je misljenje da se tako nemoze porediti, a evo i zasto...
kad vozite na magistrali, niste na spoljasnjoj brzinskoj karakteristici vec na nekom polozaju gasa od npr.50%...Kad pritisnete gas do daske prelazite na spoljasnju, zbog vece kolicine goriva rastu vam sve vrednosti...Diesel zbog vecih momenata lakse savladava novonastale otpore ali brze "gubi dah" jer je opseg rada kraci, odnosno motror je sporohodniji...
Mislim da se malo mesaju babe i zabe...Spoljasnja brzinska karakteristika na koju se svi pozivaju u svakodnevnom zivotu na znaci nista, ali bas nista, ali nema veze da ne sirimo temu...Ono sto zelim ovim da kazem a to je da do neke brzine od oko 120 km/h primarni otpor kretanju je inercijalna sila, a zatim je to otpor vazduha jer je on funkcija v^2...
Ako znamo da je na nekom broju obrtaja motora, snaga koju isporucuje konstantna, promenom brzine u menjacu vi menjate obrtni moment da bi imali bolje ubrzanje a pri tome proizvod obrnog momenta i brzine (da se ne hvatamo za svaku, ugaone brzine) ostaje konstatntan za taj broj obrtaja i taj polozaj gasa...Jasno je da ce zbog redukcije ubrzanje u nizem stepenu biti vece nego u visem stepenu prenosa...
Ispitivanje motora u nestacionarnim rezimima je jako komplikovano, jako nerazumljivo za ljude van branse tako da se odomacila spoljasnja brzinska karakteristika kao parametar za uporedjenje...

[16_Valve_]

Evo neka vam potvrdi Ivan kad smo krenuli sa 20km/h ja sa 180nm i on sa preko 300nm da sam ga opet ostavio do 100. Ne znam na koliko je on obrtaja bio, a ja sam bio na oko 2000, a tu sitnicu od obrtnog imam tek na 4400. Mislim jedino ako vi ne vozite stalno svi na 1100rpm i saltate na 1500, ali zar to nije stetno za zamajac? Moj auto ide do 7000rpm, na 3000 se vec hvatam u kostac sa dizelima koji imaju duplo vise nm i ne moze da se vozi do 2000 obrtaja jer smatram da je to bezobrazluk prema tako koncipiranom motoru. Problem je sto 90% ljudi koji sada voze automobile sa puno nm nisu imali priliku ranije da voze jace benzince bez mnogo nm, bar u ovoj okolini gde se ja krecem vecina pljuje po kolima koja nemaju nm, a najjaci benzinac koji su vozili je bio u najboljem slucaju 100ks...

Lepo vam Dragan kaze a vi ga ne slusate.... Jedno je osecaj a drugo je stvarno stanje, u njegovom kliju ce vecina vas imati utisak da tdi od 150ks bolje ubrzava jer klijo linearno ubrzava, a pravo stanje je da izuva tog tdi-ja iz cipela...

[sale vti]

@zex: slazem se u potpunosti sa svim sto si napisao

Dragane,takodje ne mozes porediti sportski auto sa 2.0 atmo motorom sa 200ks sa dizelima od oko 100-150ks... Da stavis nekog 250 CDI-ja,pa i da bude koliko,toliko pravedno...
A i tvoj auto je dodatno veoma lagan,sve je podeseno na odziv gasa,bolje sve od standardnih automobila...

pa ne poredim ga u 0-100 vec u elasticnosti u odredjenim stepenima prenosa, gde je na papiru motor inferioran sa svojih 200 i kusur nm prema 300 i vise nm kod dizela ( s tim sto opet menjac to ispegla, vec sam napisao poredjenje nm na tocku kod klija i megana dci sa 300nm )...
sa druge strane elasticnost mi je u 5. kao kod gti u 6., a u 4. kao gti u 5., i zato mi je malo teze da prihvatim da gti mora da se za preticanja spusta po par brzina dole, jer znam koliko meni treba da preteknem kamion recimo u 4. 5. i 6. brzini, i koliko ostali koji krenu iza mene zaostanu posle par sekundi...
a i nije bas lagan, tezak je u kg isto kao i skoro pola metra duzi fokus. klio je prazan tezak 1240kg...

pored toga, ftj, je napisao, ako sam ga ja dobro shvatio da na 80 vozi na 2000rpm u 4. u normalnim okolnostima i da verovatno preko te brzine menja u 5. mozda sam ga ja lose shvatio...

Xeroj,malo da te demantujem tako sto cu ispisati sl: evo sad za praznike predjoh oko 700km po srbiji, zena, mali i ja, pun gepek, penjanje na taru i kasnije na divcibare, 3-4-5 brzina uzbrdo bez ikakvih problema(atmo benzin 2.0 sa veoma malo nm). Slucajno se nadje neki a6 3.0tdi,(koliko nm i konja ima guglajte jer mene ne interesuje) i na par uzbrdica sem toga sto sam primecivao paljenje turba kroz oblak dima i blago "kao" odmicanje, morao je (on ili automatika), u drugu na lakat krivini kao i ja a pri potapanju gasa dok mu se ne upali turbo lepo me je usporavao i morao sam i ja oduzimati gas tako da mu opet dzaba nm kad u toj situaciji brzine moraju dole, jelte, ne moze 4-om da izvuce. O svemu sto pricate jedno je u praksi a drugo u realnosti.
Btw, od Bg-a do B.Baste, brzine su bile ispod seste samo kad sam stajao na n.rampu, da klopamo, pijemo kafu. U sestoj preticem vozim uzivam isto kao i ljudi u limuzinama od 500nm...pricam o autu sa veoma malo nm sa k
Ali zato kad sam sam istu tu voznju mogu da pretvorim u pravu zabavu i iz 6 na 100km/h i 2800obrtaja sa lepim medjugasom spustim pravo u 3 i dobijem iskrivljenu facu do 150 i ja zadovoljan.

Uglavnom poenta cele price je da nema poente vec svako pazari ono sto misli da je bolje i vozi ono sto mu odgovara.

Ako zelite i snagu i obrtni, da povlaci na niskim a i na visokim obrtajima, da ima prostora u autu, da je prostran i stabilan, ima dragi moji i to, ali kooosta.

Ukoliko je bzv napisano i bez reda izvinjavam se pisem sa mob-a jer nisam mogao da ne ostavim komentar.

[dragvorl]

Samo da pojasnim, jer se ovde koriste neki strucni izrazi koji ljudima koji nisu potpuno upuceni u materiju mogu da izazovu konfuziju. Spoljasnja brzinska karakteristika je kada je gas stisnut 100%, a parcijalne karakteristike su one gde je gas stisnut za neku drugu , manju vrednost.

[Laki021]

I motor je uvek ostvaruje kad se gas patosira bez obzira na otpore vazduha, uspone padove puta, "spoljasnje opterecenje" i sl. Isto ga ne zanima da li se nalazi na test stolu ili u haubi...

Jedino ako neko bas zeli moze da cepidlaci je snaga koja se ulaze u ubrzanje radilice ali to je zanemarivo, pogotovo pri vecim brzinama.

[dragvorl]

I jos nesto sto nisam napisao je da podaci o max snazi i momentu su podaci koji se dobijaju na probnom stolu u laboratorijskim uslovima za spoljasnju brzinsku karakteristiku. Dakle grafici su sto je vec i napomenuto bez neke stvarne upotrebne vrednosti u voznji na svakodnevnim relacijama tipa kuca-poso.

Evo primera kako kriva snage izgleda za spoljasnju i nekoliko parcijalnih karakteristika.

[zex]

i jos jednu stvar da ispravimo, a koja je kao tacna prezentovana...motor ne isporucuje punu snagu kada je gas pritisnut do daske...isporucuje onoliko snage koliko su mehanicka opterecenja...To je osnovni princip i nesto sto predstavlja specifikum motora SUS...On moze isporuciti broj obrtaja i isporucuje ga, ali nema snagu, iako se to ovde uporno prezentuje...To se zove karakteristika praznog hoda i ako dragvorl ima negde jednu, molim daje predstavi...Ja je imam u knjigama, ali nemam mogucnost da je okacim...
Ako se secate, zato sam i predstavio primer kada se zaglavite jednom stranom i proradi diferencijal...Jedan tocak ima moment ali nema brzinu, a drugi ima brzinu, ali nema moment...

[Laki021]

E sad cemo da pokazemo da isporucuje, na prostom primeru, bez jednacina za plasenje male dece... Zapravo na primeru koji je vec pogresno objasnjavan...


Krecete se npr konstantnom brzinom od 100km/h. Za ovo je potrebno lagano drzati gas, npr na trecini i motor se vrti na 2500rpm... Pri trecini gasa na 2500rpm motor recimo razvija 35ks(tako nesto treba za 100km/h na ravnom putu).
Sada odlucite da ubrzate i patosirate gas.
Snaga motora prakticno trenutno skace na onu sa grafika za pun gas pri 2500rpm, sto je recimo 100ks.
Spolja se nista nije promenilo, otpori ostali isti, otpor vazduha isti, nagib isti ali motor sada isporucuje 100ks. Kako moze onda da isporuci 100ks ako se nista nije promenilo???
Pa upravo zato sto ce auto poceti snazno da ubrzava, motor kada se doda gas prakticno pocinje jace da odguruje auto o podlogu i auto pocinje da ubrzava, usled inercije auta i njegovog opiranja ubrzanju potrebna je sila da bi se on ubrzao i upravo ta sila se prenosi na radilicu i uvek ce biti taman takva da kontrira povecanju snage motora. Drugim recima sto motor pocne vecu snagu da isporucuje, auto ce brze ubrzavati a inercione sile ce biti vece. Samoregulisuce i uvek ce motor biti opterecen koliko god je u stanju da snage i momenta isporuci.
Kolikp ce on snage i momenta isporuciti zavisi pre svega od kolicine goriva i vazduha koja se ubacuje u cilindre (jasno ima tu i drugih zavisnosti, ali pri normalnim ovrtajima ovo je glavno.

Obrnuto ne vazi... Vozite 100km/h, naidjete na uzbrdicu i ne dirate gas, sile koje otezavaju kretanje auta se povecavaju, ali motor ne reaguje na to, snaga i moment na radilici ostaju isti, brzina auta pocinje da opada...

Brka se sta je uzrok a sta posledica...

Ako tockovi ne mogu da prebace snagu i moment na podlogu, to je prakticno identicna situacija kao i ponasanje motora kada je izbacen iz brzine i one tri mogucnosti koje se tada javljaju (elektronska blokada obrtaja, raspad motora, propad snage i momenta motora na jako visokim obrtajima u skladu sa njegovom izlaznom karakteristikom).

[zex]

odlican primer i skakanje samom sebi u usta...
pri tom polozaju gasa kada ostvarujes 35 ks i dodas gas, sta se desava? Da bi odrzao istu snagu koja se od njega trazi motor trenutno prelazi na drugu karakteristiku, odrzava snagu ali raste moment jer si na drugoj karakteristici...To sa sobom povlaci mnooogo vece momente i auto pocinje da ubrzava...Kada pocne da ubrzava javlja se inercijalna sila, raste opterecenje ali i snaga
Znaci da se vracamo na pocetak kada sam se ukljucio u temu....Pogledajte sada dijagram parcijalnih karakteristika koje je dragvorl dao...
Pri npr. 30% polozaja gasa motor isporucuje 35ks od max 100, obrni moment je npr 50 Nm. Kada dodate gas do kraja, ostaje korisnih 35 ks, ali je moment na tom broju obrtaja 70 Nm i on izaziva ubrzanje i povecanje snage sve do kraja dok ne postigne max snagu...

[Laki021]

Motor skace na onu koju stalno gledamo, onu za pun gas, sta je tu sporno???

[zex]

sporno je to sto mi ne verujes da motor isporucuje onoliko snage kolika su mu oterecenja, bez obzira na polozaj gasa...Sad sam ti objasnio sta se desava kada iz parcijalne karakteristike predjes na spoljasnju brzinsku...Jos kada bi shvatio da se proces ne desava istim intenzitetom u svakoj brzini, i da to zavisi odprenosnog odnosa menjaca, shvatio bi da je vrednost ubrzanja definisana obrtnim momentom...
Takodje, iz toga proizilazi da opsteprihvaceno ubrzanje koje vrednuje karakteristiku vozila, nije u stvari ubrzanje vec vreme ubrzanja a to nije isto...
Evo, postavicu ti klasicno pitanje iz teorije kretanja motornih vozila...Stojis, ubacis u prvu, pritisnes gas do daske i naglu pustis kvacilo...Vozilo nema pomocne elektronske sisteme, sta se desava i zasto?

[starac vujadin]

[zex]

vujadine, samo jos da definises ko je ko u ovoj prici....

[starac vujadin]

Gledajte da ne porušite sve oko sebe...

[Laki021]

sporno je to sto mi ne verujes da motor isporucuje onoliko snage kolika su mu oterecenja, bez obzira na polozaj gasa...Sad sam ti objasnio sta se desava kada iz parcijalne karakteristike predjes na spoljasnju brzinsku...Jos kada bi shvatio da se proces ne desava istim intenzitetom u svakoj brzini, i da to zavisi odprenosnog odnosa menjaca, shvatio bi da je vrednost ubrzanja definisana obrtnim momentom...
Takodje, iz toga proizilazi da opsteprihvaceno ubrzanje koje vrednuje karakteristiku vozila, nije u stvari ubrzanje vec vreme ubrzanja a to nije isto...
Evo, postavicu ti klasicno pitanje iz teorije kretanja motornih vozila...Stojis, ubacis u prvu, pritisnes gas do daske i naglu pustis kvacilo...Vozilo nema pomocne elektronske sisteme, sta se desava i zasto?

Naravno da ti ne verujem jer nije takp.
Lepo sam objasnio kako i zasto motor isporucuje onoliko snage koliko je stisnut gas. Polozaj gasa odredjuju na kojoj smo karakteristici.
Ko ne moze da razume, ja mu ne mogu pomoci.