Punto Classic problemi sa zadnjim kočnicama

[mr.Big]

Pa evo došli smo i do slike korektora kočnica za Punta, Z10,
inače šifra "Ricambi originali" ili ti originalnog dela je
0077362729
Mr Big

Kao što sam i predpostavio, kad si izdeklamovao sve što si znao (ili prepisao) o sistamima regulacije kočenja na drugim kolima, a koji nisu primenjeni na Puntu Classic '09, na kraju si okačio sliku ,,dizne'' o kojoj ja pišem od početka teme.
Moj drugi post na prvoj strani:

Problem je što su reduktorima(naka vrsta dizne) kod gl. koč. cilindra fiksirali preraspodelu kočione sile po osovinama na 4:1 i to je uvek isto, bez obzira na opterećenost i stanje kolovoza. Svaki Punto različito koči u zavisnosti od materijala pločica, kako su legle itd. Kod mene su bili bezazbestni paknovi koji bi verovatno dobro funkcionisali sa ABSom, ali ovako ne. Kad sam montirao oldskul/neekološke, osetno se popravilo stanje. I pored toga pred svaki teh. pregled moraju da se čiste doboši i picane paknovi da bi se dobila zadovoljavajuća sila na valjcima. A kao nova kola

Znači ako ti Punto dobro koči po suvom bez opterećenja pozadi, onda je po klizavom i putnicima nazad, sklon zanošenju. Dok je kod mene bilo suprotno ...

I sledeći, takodje sa prve strane:

ovo je obična dizna na izlazu gl. koč. cilindra prema zadnjim točkovima, tj proračunato smanjenje poprečnog preseka cevi u jednoj tački. Verujem da je to isprobano staro rešenje i da su ga odobrili Fijatovi inženjeri, tj da nije budževina nekog majstora iz Zastave, ali to je ipak korak u nazad prema Stojadinu i Jugu. Kod ovih je to bilo originalno rešenje u skladu sa celim kolima.

Poenta je da je orig italijanski Punto oduvek imao ABS i ceo sistem je prilagodjen tome(uključujući i ekološke paknove), a sve to zbog izrazito lošeg balansa Punta (pogotovo trovratnog) - sva mu je težina napred i vrlo je teško izdozirati raspodelu sile kočenja u zavisnosti od trenutnog opterećenja i podloge. Kad je sila jača, dobar je po suvom, al' se zato zanosi po klizavom - i obratno.

Ne znam kakva nas situacija čeka za nekoliko godina kad se ovakvi osakaćeni Puntići pohabaju, raskantaju i u povelikom broju razmile po putavima u rukama nekih klinaca koji će ih tada kupovati za male pare i pržti do daske....

Za one koji nisu ranije ovo pročitali, a fascinirani su Mangeovim samopromovisanjem, ponoviću poentu celog problema i suštinu FASove bahate prevare:
Suština problema je da je orig italijanski Punto oduvek imao ABS i ceo sistem je prilagodjen tome(uključujući i ekološke paknove), a sve to zbog izrazito lošeg balansa Punta (pogotovo trovratnog) - sva mu je težina napred i vrlo je teško izdozirati raspodelu sile kočenja u zavisnosti od trenutnog opterećenja i podloge. Kad je sila jača, dobar je po suvom, al' se zato zanosi po klizavom - i obratno. Znači, sa savremenog automobila, kupljenog u salonu Fijata 2009.g su odstranili prvobitno predvidjeni ABS, improvizovali ove ,,dizne'' i sveli ga na Juga i Stojadina iz '70ih i '80ih prošlog veka...

[MAD MAX]

Mr Big
Sve si pobrkao. I dalje tvrdiš da se radi o običnoj "dizni" a ja lepo napisao više puta, da "dizna" ne može biti primenjena NI U KOM SLUČAJU. Naveo sam takođe da su korektorri - limitatori - reduciri, mintirani na cevima blizu glavnog kočionog cilindra.
Onda sam objasnio najčešću konstrukciju uređaja i upredio sa sličnim uređajem u ubačenim u zadnji kočioni cilindar (kojih imam u radionici koliko želiš) zato što ovaj sa Punta nije moguće otvoriti bez sečenja.
Tvrido si da izmišljam postojanje korektora ponižavao me, tražio dokaz podrugljivo, ja postavio sliku i ti sad nas ubeđuješ kako si bio u pravu!!!!
Evo nešto od toga:

Okom se ne može ništa videti.
Na malim starijim Francuzima isti takvi limitatori se nalaze unutar zadnjih kočionih cilindara. Ni na tim cilindrima se ne vidi spolja ništa.

Ovde sam ojasnio celu tvoju zabludu:

Da limiter kočnice samo dizna, u realnom vremenu na valjcima bi dobio punu silu. Da li bi to kasnilo 0,5s ili 5s, sve jedno, ali to je ne primenjivo i opasno. Pokušao sam da nađem na Google sliku konstrukcije ali nisam uspeo. Imaš mnogo vrsta tog sistema, raznih konstrukcija a najprostija je tipa 5 cilindra na jugu. Francuska vozila imaju jako slične limitere u zadnjim kočionim cilindrima.
Problem je u kvalitetu paknova - feroda, koje moraju biti za vozilo bez ABS, mnogo mekše mešavine, a uvek pred tehnički pregled se paknovi moraju doštelovati.

Pa onda, siguran u sebe tvrdiš dragovorlu:

[Još samo jednom ću ponoviti dve stvari:

1. Ovo nije mesto za bezrazložnu demonstraciju poznavanja istorije mehanike

2. Sve ove skalamerije koje samozadovoljno nabrajaš - na Puntu Classic '09 ne postoje...
/quote]


Pa si onda odgovorio dragovorlu, u stilu da ja fantaziram i da da na Puntu nema ništa:

dragvorl je napisao:
Mr. Big, lakse malo. Jel imas kontraargumente kojim ces da opovrgnes Maxove tvrdnje? Molio bih te da ih izneses ako imas. Teme inace nisu licno vlasnistvo, tek da se zna. Ja bih vrlo rado postavio semu kocnica iz tehnicke dokumentacije, ali za ovog Punta ne mogu da nadjem.
Upravo o tome pišem. Mange toliko ponavlja besmislicu, da si i ti pomislio da ima nešto. On nema nikakvu tvrdnju, tj argument -samo nabraja šta je nekad negde postojalo na nekim drugim modelima kola. Ja od početka tvrdim da na Puntu samo nečega nema. Slike ili neka dokumentacija bi sve objasnili, ali ja ne mogu da dokumentujem nepostojeće delove Punta...

Mr Big, vidno je da si bio u velikoj zabludi po pitanju regulacije sile kočenja zadnje osovine kod punta. Najviše u razmišljanju si omašio sa "diznom" jer na kraju da se radi samo o kalibrisanoj rupi, uređaj ne bi koštao 30 evra, a ima 2 komada. Nepravedno si predstavio da je se "izmislio" FAS, a isti deo odgovara i za Lanciju, i originalnog Punta, i nije tačno da svaki italo Punto ima ABS, nego je masa njih sa ovim uređajem. Po pitanju ove priče, završili smo, a mislim da bi se trebao Mangeu izvinuti. Ja bar mislim i za masu drugih uvreda.

ljubitelj
Problem kod punta bez ABS nije preterana potrošnja paknova, nego nikakva potrošnja i potrebno je bar 50 000km, da paknovi nalegnu celom površinom. To je kad montiraš nove paknove kod drugih kola, potrebno je par puta u prvoj 1000km porešavati.
Jednostavno, kad ručna postane viša za zub - dva, treba podesiti paknove, a nikako podešavati ručnu na sajli. Samo podešavanje funkcioniše slabo, jer je pomranje paknova slabo i retko, i radi samo kad se pedala pritiska punom silom, kao na teh pregledu ili potpunom kočenju. I drugi auti sa sličnom konstrukcijom korekrora iamju isti problem.
Ovi paknovi, izdržavaju i 200 000km, a kraj je kad se pregrreju, zaboravljanjem vraćanja ručne, ili ribanjem sajli.

[Heinz]

Mnogo bolje od Fabije Mk 1, ili većine VW programe te i starije generacije.

Nemojmo generalizovati stvari

[mr.Big]

Zbog gramzivosti FASa, neodgovornosti naših, kao i nabedjenih ,,stručnjaka'' koji ih brane iz neshvatljivih razloga, neko ko ne održava angažovano zadnje kočnice će nastradati i možda unesrećiti još nekog.

Pošto sam u nekom prelomnom trenutku što se tiče privatnog zivota, mislim da će Punto ubrzo biti na prodaju i jedino mi je bitno da mu se neko ne nadje na putu po klizavici...

[Saša]

Mr. Big, mislim da preteruješ, Punto kakav god da je - bar dobro koči. Niti je iko izginuo zbog njegovih kočnica, niti će izginuti.

[starac vujadin]

Pošto sam imao takvog Punta bez ABS nešto malo više od dve godine i za to vreme je vožen u različitim uslovima mogu da kažem da su kočnice zadovoljavajuće za prosečnu vožnju, ali nikako za iole zahtevniju. Kočnice ne mogu da izdrže jače uzastopno kočenje i treba biti oprezan pogotovu na auto putu i na nizbrdicama. Kočenje pod opterećenjem je loše. Nikad nisam iskusio nestabilnost auta prilikom čak i jačih kočenja. Kočioni servo zbog nedostatka ABS deluje dosta grubo, ali meni to lično ne smeta, čak štaviše tako više volim nego pedalu kočnic ekoja deluje sa praznim hodom i prdugačkim hodom. A kočenje na snegu i ledu je super jer nema ABS i sa onim tankim gumama sam uspevao da iskontrolišem kočenje bez problema, za razliku od sličnog auta iz iste porodice sa ABS koji je mnogo gori u tim uslovima.

[Predrag B.]

Ispravnost zadnjih kočnica i njihova podešenost je veoma bitna, jer ako iste počnu da koče pre prednjih može da dođe do zanošenja čak i na suvoj podlozi, a problem se intenzivira na podlogama sa smanjenim prijanjanjem.

Svi automobili imaju regulator kočenja za kočnice zadnje osovine, bez obzira na statičku raspodelu masa i prisustvo ABS-a. Prenosni odnos regulatora kočenja se proračunava za dato vozilo i zavisi od velikog broja podataka. Dodatno, svaki regulator može da se podešava. Najbolje bi bilo da se regulator doživi kao slavina koja povećava protok a time i pritisak u podsistemu zadnjih kočnica i to sa porastom opterećenja na zadnjoj osovini. Postoje različita izvođenja, ali navedeno predstavlja suštinu svih njih.

Tačno je da Punto ima probleme sa zadnjim kočnicama i tačno je da ABS "pegla" te probleme. Problem je kada nema ABS-a...

Što se tiče Yuga, on ima sasvim dobre kočnice. Napred su diskovi od 240 mm, sa klipovima od 48 mm, a pozadi su doboši od 185 mm, sa cilindrima 17,5 mm. Glavni kočni cilindar je prečnika 20,64 mm, prečnik membrane serva je 7" i ima regulator kočenja

[mr.Big]

Ja samo tvrdim ono što sam video svojim očima. Moj Punto, kad je imao 2 god na valjcima nije imao zadnje kočnice, tačnije 0,1-0,2 nečega, a prednji oko 2,0. Dakle, stisnuta pedala svom snagom, a valjci se vrte. Ko sme da tvrdi da je to OK. Ovi sa pregleda kažu da je pola novih Puntadi neispravno po tom pitanju. Mehaničar tvrdi da je ceo sistem dimenzionisan i predvidjen za asistenciju ABSa, pogotovo materijal fabričkih Bošovih paknova i pločica.

Povod da proverim kočnice, koje su po rečima bivšeg vlasnika mesec dana ranije prošle tehnicki pregled u Delti bez problema, je što sam po kiši klizao ravno napred iako sam motao volan. Da nisam popuštao pedalu uleteo bi u Rakovičku reku. Lično poznajem čoveka koji je slomio branik na novom Puntu spuštajući se iz Sremčice prema Zelezniku -takodje su mu proklizali prednji točkovi. Onaj slučaj na N.Bgd sa uletanjem na pešacki prelaz me je zgrozio.

Ja verujem da se kasnije našto preduzelo u Kg po tom pitanju, ali nekoliko hiljada Punta Classic i dalje nema zadnje kočnice, jer čisto sumnjam da se mnogo vlasnika bakće sa njima kao ja. Kad se očiste i nasteluju super koče mesec-dva, a onda opet kilave -oseti se po držanju ručne ...

[Predrag B.]

Ti bi imao isti problem i da imaš ABS. Nakupljenje istrošenog frikcionog materijala je nedostatak svih doboš kočnica, ali to ne bi smelo ni tako brzo ni u tolikoj meri da utiče na silu kočenja.

Ako se problem ne reši zamenom doboš papuča, onda postoji problem u samoj instalaciji. Kupi Ferodo ili TRW "paknove" ako su ti ATE skupi.

Na Zastavama sam imao Zastavine "paknove", Cobest i TRW i nikada nije bilo problema. Zbog toga mislim da treba da se podesi regulator kočenja.

[MAD MAX]

starac vujadin
Slažem se sa rečenim. Nedostatak kočione sile se oseti na opterećenom Puntu pozadi, jer su kočnice podešene da praznom vozilu na mokrom ne blokiraju zadnji točkovi. Auto ima prva 3-4 forsirana kočenja potpuno OK, a posle je vidan nedostatak ventilirajućih diskova napred. Sve u svemu kočnice su "uparene" sa motorom, a auto namenjen nezahtevnim korisnicima.

Heinz
Vozim dosta Skode Mk1, bez ABS, pa znam da su kočnice neuporedivo lošije od Punta. Na opcijama sa ABS kočnice su nešto bolje.


Mr Big
To što ti je punto "napred proklizao" je normalno. Bilo bi nedozvoljeno da je nazad proklizao. Ili ti gume nisu OK (bilo mokro-klizavo, gume Tigar Wintera i sl) ili nisi prilagodio vožnju uslovima puta. MAX dozvoljena kočiona sila na zadnjoj osovini je 150kg (tvojih 2x0,75), a to je kao da te guraju dvojica slabijih ljudi. Ako bi te to zaustavilo.....
Razlog potrebe za čestim podešavanjem kočnica pozadi na tvojim kolima, je skora zamena paknova i njihovo naleganje, posebno ako majstor nije "oborio" ivice.
Ne mogu mehaničari da komentarišu "tip i kvalitet rešenja" kad ne umeju ni da podese "to" rešenje.
Znači, ne sme se dozvolliti blokada zadnjih točkova po naglom kočenju na mokrom. TO JE OPASNO!
I da dodam, tehnički pregledi testiraju kočnice punta najčešće na "kamionskim" valjcima jako nepreciznim na tim malim silama. Na valjcima točkovi pozadi ne smeju da blokiraju! Kad se digne točak, i pod punom nožnom "kočnicom", čovek mora da može sa dve ruke po obimu točka, punom snagom, da po malo jedva pokreće točak. To je prava mera zadnjih radnih kočnica Punta bez ABS.


Jugo ima peti cilindar, koji ima bolje osobine na punom vozilu, ali zato pri normalnom kočenju i praznom vozilu, ne koči uopšte, dok punto ima odmah onih navedenih 75 dN po točku.

[mr.Big]

Zbog toga mislim da treba da se podesi regulator kočenja.

Koji regulator, gde se nalazi ? Nas petorica (od toga trojica dugogodišnjih mehaničara) do sada nismo uspeli da ga nadjemo. Samo one ,,dizne'' od 2cm na izlazu gl. kočionog cilindra prema zadnjim točkovima, a to je pasivno parče metala.
Evo preneću mehaničaru tvoje uputstvo...

[ljubitelj]

Jednostavno, kad ručna postane viša za zub - dva, treba podesiti paknove, a nikako podešavati ručnu na sajli. Samo podešavanje funkcioniše slabo, jer je pomranje paknova slabo i retko, i radi samo kad se pedala pritiska punom silom, kao na teh pregledu ili potpunom kočenju. I drugi auti sa sličnom konstrukcijom korekrora iamju isti problem.
Ovi paknovi, izdržavaju i 200 000km, a kraj je kad se pregrreju, zaboravljanjem vraćanja ručne, ili ribanjem sajli.

OK,dobro objasnjeno. Jasno je sada kako to na Puntu (ne)funkcionise bas efikasno, mislim na tu samoregulaciju. Ta prica mi je poznata sa Fiatima konstruisanim 60tih godina proslog veka, sadasnjim oldtimerima, koji su imali rucno podesavanje zazora. Mislim na tu proceduru provere svako malo.

Iz prakse znam dva drugacija samopodesavajuca mehanizma koja sasvim pristojno rade, tj nema potrebe za proverama niti naknadnim podesavanjima.
Prvi je ruska Lada nakon pojavljivanja verzije Riva koja ima samopodesavajuce klipove (ima elasticne metalne prstenove) unutar kocionog cilindra kojima se ponistava zazor paknova. Sistem prost, ne kvari se, pouzdan, nema odrzavanja, trajan.

Kako dugo godina nisam imao auto sa dobos kocnicama ziveo sam u zabludi da je samopodesavanje paknova odavno prevazidjena tema na iole novijim autima.

Kako sam sada u posedu oldtimera konstrukcijski sa pocetka 70tih naisao sam i na temu dobosa.
Ima mehanizam samopodesavanja koji i danas nakon blizu 3 decenije radi kako treba, fabricko stanje a u pitanju je Girling resenje.
Jedino je bilo potrebno ocisititi i "razraditi" mehanizam na jednoj strani jer je prethodno duze vremena stajao auto i nije bio vozen.

Bilo je potrebno vise uzastopnih jakih, do daske, pritisaka na pedalu da se zacuje karakteristican zvuk mehanizma, tj da proradi iz dubokog sna.

Nisam siguran ali mi deluje da nije nista dirano od trenutka kada je auto napustio fabriku, tj sve deluje kao da je original.
I da, rucna kocnica nije predvidjeno od strane fabrike da se podesava kao deo redovnog odrzavanja, posto su samo podesavajuci dobosi ona treba uvek da hvata na istom mestu.

Ne pratim bas posebno, osim tog Punta ima li jos modela automobila iz ovog veka koji primenjuju dobos kocnice nekih drugih proizvodjaca ?

[Paja]

Onaj slučaj na N.Bgd sa uletanjem na pešacki prelaz me je zgrozio.

Ovo se desilo i Baxu sa talijanskom Z10. On je to tada pripisao Wintreri, a ne kočnicama, ako se ne varam.

Ti bi imao isti problem i da imaš ABS. Nakupljenje istrošenog frikcionog materijala je nedostatak svih doboš kočnica, ali to ne bi smelo ni tako brzo ni u tolikoj meri da utiče na silu kočenja.

Sa ABS-om nema problema ni posle 3 godine i 30000 km, ako je suditi po tehničkom pregledu na kome su mnogi puntići imali iskustvo kao i Mr. Big i na kom su bili jako iznenađeni da imam zadnje kočnice.

[Bax]

Moj z10 je kuburio na tehnickom zadnih kocnica, jednom je stelovan, ali to nije poboljsalo stvar.secam se dva izletanja u raskrsnicu, ali iz normalne brzine ja i ne vozim vise od 50-60. Oba puta sa winterama, i oba puta kad sam trebao da skrenem u sporednu ulicu. Takodje mi je letos zaplesao sa letnim na krivini kad se iznenada ukazalo crveno, zaklonjemo iza parkiranog busa. Tad je pobegao zadni deo vozila, ali nista stresno, jer sam ukocio.
Kolega mi je prijavio da je imao jos jedno uletanje sa Sava Adapto pre neki dan, gde je takodje proleteo na Cukarici.

Sent from my Amiga 500, using Kickstart 1.2

[Saša]

Ja ništa ljudi od toga ne primećujem, a vozim prilično oštro.

Tapatalk