Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[zex]

mozda ce moje skromno znanje iz ove oblasti pomoci...
Kada gurate-vucete neki teret upotrebljavate silu i sagorevate energiju...potrosena energija u jedinici vremena je snaga...To je fizika...
sto se motora SUS tice, ono sto je bitno za vas kao vozace je obrtni moment...snaga figurise samo u jednoj stavci a to je max brzina...
Da bi se kretali, ubrzavali, savladavate otpore a to su sile...sile kotrljanja, otpora vayduha, nagiba puta, inercije...kada se saberu one cine neki otpor kretanja...Taj otpor kretanja mora necim da se izjednaci da bi se vozilo kretalo, a to je pogonska sila...Pogonska sila se javlja na pogoonskim tockovima kao kolicnik obrtnog momenta motora i radijusa tocka...
Dijagrame koje stalno kacite i gledate, nemaju veze sa ovom temom...to su spoljasnje brzinske karakteristike motora i one u svakodnevnoj primeni nemaju nikakav znacaj...Motor uparen sa menjacem i glavnim prenosnikom imaju neki znacaj za svakodnevnu upotrebu...Navescu jedan banalan primer...Bolid F1 ima izuzetno mali obrtni moment zboj enormno kratkog hoda klipa...Da se vratimo na objasnjenje...
Novinari i proizvodjaci daju spoljasnje brzinske karakteristike kao reper, a u stvari ona se nikada ne koristi jer znaci da ste pritisli gas do dadke, da su otpori kretanja takvi da koriste sve resurse motora...Ako dodate gas i auto ubrzava, raste broj obrtaja, dokle? Do momenta dok se otpori ne izjednace sa pogonskim silama, tako da ovo sto je laki napisao i nije bas najtacnije...U svakodnevnoj upotrebi, svi mi koristimo parcijalne brzinske karakteristike motora na polozaju gasa od 10, 20,30...70% snage motora...
Primera radi, pritisli ste gas, auto ubrzava, raste broj obrtaja dok se spoljasnje sile ne izjednace sa pogonskom silom koju daje obrtni moment...Kada se to desi, vozite na tom broju obrtaja stacionarnom brzinom...Ako nastavite da dodajete gas, opet ce obrzavati dok se ne izjednace...Zato sto sagorevate vise goriva, dajete vise energije, ostvarujete vecu silu, na tocku...Naravno kada opet postignete stacionarni rezim bez ubrzavanja, moment na odredjenoj brzini daje snagu...Nadam se da sam pojasnio

[nikaragva]

[Laki021]

tako da ovo sto je laki napisao i nije bas najtacnije...

Koji deo nije bas najtacniji?
Mozda nije, ali reci mi na sta konkretno mislis?

[snork]

Zex, ali pitanje je šta je posledica čega. Ja bih ipak rekao da je energija (ekvivalentno sa snaga) primarna veličina, a da ona zatim stvara sile i njihove momente. Dakle, za neki režim rada motora (% pritisnutosti gasa), kriva snage je (po meni) u fizičkom smislu glavna, a kriva momenta se može izvesti iz nje i broja obrtaja.

[Laki021]

Snork ti mene ovde izgleda jedini kontas?
Nije toliko ni bitno sta je posledica cega, cinjenica je da se sve te velicine javljaju i povezano uticu na kretanje, ali je sporno sta koji podatak govori i kako se na koju velicinu moze uticati a na koju ne moze...


Da probam na jos jedan nacin da navedem na zakljucak sta je koliko bitno.

Da li neko na forumu moze da mi izracuna, koliku maksimalnu pogonsku silu (ili obrtni moment, svejedno) na tockovima moze da ostvari motor od 400Nm pri brzini od 100Km/h? Menjac uzmite koji god zelite, a precnik tocka neka bude 18".
Znaci vozimo se 100km/h, pedala do patosa, motor daje sve sto moze, krecemo u max ubrzanje.

[starac vujadin]

Ne daj se Laki

[Piros]

[zex]

Zex, ali pitanje je šta je posledica čega. Ja bih ipak rekao da je energija (ekvivalentno sa snaga) primarna veličina, a da ona zatim stvara sile i njihove momente. Dakle, za neki režim rada motora (% pritisnutosti gasa), kriva snage je (po meni) u fizičkom smislu glavna, a kriva momenta se može izvesti iz nje i broja obrtaja.

sila je primarni produkt sagorevanja jer nastaje iz toplote i prenosi se na kolenasto vratilo, zar ne? Sa druge strane, da li ti za savladavanje otpora koristis snagu ili silu?
Laki, mislio sam na ono sa pritiskanjem gasa i ubrzanjem...

[Laki021]

Opet moram da bitam sta sta tacno
Jel mozes molim te da citiras sporan deo?

[zex]

A druga stvar koja odavde proiste je logicno pitanje. Ako je vec moment toliko bitan, zasto onda teramo motore do crvenog kada zelimo max ubrzanje iako se sa grafika jasno vidi da je max moment na znatno nizim obrtajima? Po toj (pogresnoj) logici bi ovaj motor najbolja ubrzanja ostvarivao ISPOD 5000 obrtaja jer mu tu vec pocinje padati obrtni moment. Ali tu opet ipak dodjemo do toga da su performanse odredjene snagom, da snaga nakon svog onog petljanja, mnozenja, deljenja, obrtaji, menjaci, precnici tocka i sl, je to sto odredjuje ubrzanje tj vucnu silu.

Over and Out!

Ovo nije tacno jer ti gledas spoljasnju brzinsku karakteristiku...Zamisli da sad ove dijagrame pomeras u levo i dole zavisno od polozaja gasa, pa kako dodajes gas prelazis sa jedne na drugu cime dobijas nestacionarnekarakteristike rada motora koje se ne mogu dobiti nikako drugacije nego testiranjem...Ova koju si stavio dobijena je na stolu tako sto je neko otvorio "leptir gasa" do kraja, na mesto spojnice vezao hidraulicnu kocnicu i kocio motor...

[Laki021]

A zasto bih pomerao gas? Ako zelim max ubrzanje o kome pricam, onda se podrazumeva da je gas stisnut do kraja i da se ne mrda, a motor pri tome ina identicnu krivu kao ova koja je dobijena na test stolu ili dyno valjcima.
Kod automatika ga bukvalno ne mrdas dok kod rucnog to popustanje traje jako kratko u odnosu na vreme pod punim gasom te se moze komotno zanemariti (isto vazi i za automatik posto i njemu elektronima smanji gas pri promeni brzina).

[zex]

Zex, ali pitanje je šta je posledica čega. Ja bih ipak rekao da je energija (ekvivalentno sa snaga) primarna veličina, a da ona zatim stvara sile i njihove momente. Dakle, za neki režim rada motora (% pritisnutosti gasa), kriva snage je (po meni) u fizičkom smislu glavna, a kriva momenta se može izvesti iz nje i broja obrtaja.

Zaboravih jos jednu stvar da ti kazem...Onako, laicki gledano, moment (N*m) je enregija jer je Nm=J...J/s=W. Slazes se sa mnom?
Sagrevanjem goriva, ti toplotnu moc benzina/diesela prikazanu kao Hd pretvaras u toplotu i pritisak koje expandiras...Ekspandiranjem smanjujes toplotu i pritisak uz dobijanje korisnog rada..To je termo dinamika...Taj koristan rad pretvaras u rotaciju koja sama po sebi je fizicka velicina u kojoj figurira momenat, jerje roracija posledica obrtnog momenta, odnosno sile na odredjenom kraku...Zatim sve to ide u menjac i glavni orenosnik gde se transformise..Sta se transformise? Sila, odnosno moment jer je snaga konstantna odnosno smanjuje se za stepen korisnog dejstva...Kad kazem da je snaga konstantna, to znaci da ako motor daje 100 kW pri 5000 obrtaja on onda daje moment od A Nm (da ne racunam tacne vrednosti)...Prenosnim osnosom od 10 koliko je u I (yajedno sa glavnim prenosnikom) dobijate i dalje 99 kW, 500 obrtaja ali 10x veci moment...

[zex]

A zasto bih pomerao gas? Ako zelim max ubrzanje o kome pricam, onda se podrazumeva da je gas stisnut do kraja i da se ne mrda, a motor pri tome ina identicnu krivu kao ova koja je dobijena na test stolu ili dyno valjcima.
Kod automatika ga bukvalno ne mrdas dok kod rucnog to popustanje traje jako kratko u odnosu na vreme pod punim gasom te se moze komotno zanemariti (isto vazi i za automatik posto i njemu elektronima smanji gas pri promeni brzina).

ok, ajde ovako....
Zakucao si gas do kraja, po ciklusu dobijas istu kolicinu goriva, samo se vreme izmedju dva ciiklusa ubrizgavanja smanjuje jer raste broj obrtaja...na tom rezimu ti je max toplotno opterecenje...povecavas pritisak...Imajuci u vidu da su precnik klipa i velicina ramena kolenastog vratila konstannte, sta se povecava? Moment jer raste pritisak, raste sila i samim tim momenat...
drugo, niko ne ubrzava tako sto zabode gas do kraja i drzi tako...gas se dodaje laganim pritiskom, ali sada to nije nasa tema...
evo ti jos jedne cinjenice, motor uvek daje istu snagu, bez obzira na brzinu u kojoj se menjac nalazi, zar ne?
Zasto onda postoji menjac?

[Laki021]

Pa to uopst nije bitno... Bitno je da imamo onakvu krivu kao na grafiku, kako se do nje dolazi i termodinamika iza toga nije ni najmanje bitna sa stanovista ovoga o cemu raspravljamo. Takodje znas i sam da pri max ubrzanju 99% vremena gas jeste patosiran.

A menjac postoji zbog toga da sto motor nema konstantnu snagu vec ona zavisi od broja obrtaja motora. Kako bi ostvario zeljenu snagu ti moras motor da prebacis u zeljene obrtaje, a za to ti je neophodan menjac. Dakle motor ne daje uvek istu snagu vec ona zavisi od broja obrtaja motora koji su uslovljeni brzinom kretanja i polozajem menjaca. Takodje bitan je i zbog ekonomicnosti.



Nego niko da mi odgovori na ovo krucijalno pitanje nakon cega se nadam da mozemo raspravu da privodimo kraju:

Da li neko na forumu moze da mi izracuna, koliku maksimalnu pogonsku silu (ili obrtni moment, svejedno) na tockovima moze da ostvari motor od 400Nm pri brzini od 100Km/h? Menjac uzmite koji god zelite, a precnik tocka neka bude 18".
Znaci vozimo se 100km/h, pedala do patosa, motor daje sve sto moze, krecemo u max ubrzanje.

[zex]

Menjac postoji zato sto ni jedno, ali ni jedno vozilo ne bi moglo da krene iz mesta jer je snaga u tom momentu na pogonskim tockovima NULA...Moment x brzina=0
Sto se tice ovog proracuna koji si trazio, mogu ja da ti ga izracunam, ali su potrebni jos neki podaci...Masa vozila, prenosni odnos brzine u kojoj se nalazis, nagib puta, ceona povrsina vozila, Cw...Sve su ovo parametri koji proisticu iz vucnog pasosa vozila i nisu tako laki za racun, ali uzecemo idealneuslove i izracunati ti...
Vidi, za diplomski sam radio proracun menjaca...
Posto je po tebi snaga primarni faktor, objasni mo kako je onda za ubrzanje vozila bitna brzina u kojoj se nalazis, a sigurno jeste jer kao sto znas ne ubrzava ti auto isto u III i u VI brzini? Siguran sam da znas da je snagu nemoguce transformisati jer da jeste sve bi onda bio perpetu mobile...