Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[nikaragva]

evo ti jos jedne cinjenice, motor uvek daje istu snagu, bez obzira na brzinu u kojoj se menjac nalazi, zar ne?
Zasto onda postoji menjac?

Ključna stvar

[Laki021]

Menjac postoji zato sto ni jedno, ali ni jedno vozilo ne bi moglo da krene iz mesta jer je snaga u tom momentu na pogonskim tockovima NULA...Moment x brzina=0
Sto se tice ovog proracuna koji si trazio, mogu ja da ti ga izracunam, ali su potrebni jos neki podaci...Masa vozila, prenosni odnos brzine u kojoj se nalazis, nagib puta, ceona povrsina vozila, Cw...Sve su ovo parametri koji proisticu iz vucnog pasosa vozila i nisu tako laki za racun, ali uzecemo idealneuslove i izracunati ti...
Vidi, za diplomski sam radio proracun menjaca...
Posto je po tebi snaga primarni faktor, objasni mo kako je onda za ubrzanje vozila bitna brzina u kojoj se nalazis, a sigurno jeste jer kao sto znas ne ubrzava ti auto isto u III i u VI brzini? Siguran sam da znas da je snagu nemoguce transformisati jer da jeste sve bi onda bio perpetu mobile...

Opet, nije bas tako... Cak ni sa menjacem ne bi bilo moguce krenuti da ne postoji kvacilo. Kvacilo koje ce da proklizava. Dakle i menjac tu slabo pomaze i samo kvacilo spasava stvar. Mozes isto tako da krenez i iz pete brzine samo ce trebati vise vremena da se sinhronizuju tockovi i motor tokom cega se haba kvacilo.


Za proracun uzmi paramentre koje god hoces, pa ces videti sta ce se desiti... Preporucjem da uprostis koliko god mozes, zanemari sve sto zanemariti moze, zanemari otpore, gubitke i sl... trazis gomilu parametara koji ti ne trebaju ali ne trazis jedan koji ti jako fali... Prenosni odnos je jako bitan, i ne moze slobodno da se odabere, ti uzmi sta ti odgovara ali potkrepi od cega zavisi da li je moguce odabrati takav prenosni odnos.
Znaci podesi menjac i motor kako god ti odgovara, ali ne zaboravi da je max moment motora 400Nm.

A za poslednje pitanje opet da ponovim, bitna je brzina zbog obrtaja motora i snage koju on razvija. Ako motor i u 3 i u 6-oj razvija istu snagu (tj na odgovarajucim obrtajima), svejedno je u kojoj brzini ces ubrzavati.

Npr, ako se pri 100Km/h u sestoj brzini motor vrti na 2500rpm i tu pod punim gasom ostvaruje recimo maksimalno 50KS a pri istoj brzini u trecem stepenu prenosa se vrti na 5500rpm i ostvaruje 100ks onda je bitno u kojoj je brzini. Sa druge strane ako i u trecoj i sestoj brzini (tj na 2500 i 5500rpm) on razvija istu snagu, onda nije bitno u kojoj brzini ces da ubrzavas.

[zex]

ja mrzim ovakve stvari, ali ti moram reci...
da li si nekada video vucno bilans vozila? Po tvojim komentarima ocigledno je da nisi...Velicina ubrzanje je direktno proporcionalna brzini u kojoj se vozilo nalazi...Kad dodjes u Srbiju, nacicemo se pa cu ti pokazati moj diplomski koji nosi naziv "Proracun menjaca sa dva vratila"...Onda ces videti mnoge stvari...Snaga motora nema nikakve veze sa ubrzanjem...Objasnicu ti...Kad znas koliko ti ide na otpore kotrljanja, vazduha, nagiba puta, ono sto ti ostane momenta, odnosno sile, rezervisano je za ubrzanje...Zato je jako bitno da li je tih 400 Nm u III brzini sa prenosnim odnosom 5 pa je to 2000 Nm ili je u VI sa prenosnim odnosom 2.8 pa je to 1120 Nm...Kapiras?
Da bi znao o cemu govorim, reci cu ti jos dve stvari...Svi parametri menjaca proracunavaju se na max moment, nikako na snagu..Sledeci jako bitan faktor je vreme ukljucenosti neke od brzina...
Kvacilo koje proklizava, odnosno lamela je za zamenu...Stepen korisnosti frikcionih spojnice je od 0.99 do 0.995, cisto da znas...Uloga spojnice je da se izvrsi prekid toka snage pri promeni brzine jer ne bi bilo moguce menjati ih...Naravno, postoje i menjaci bez prekida toka snage, ali su oni drugacije konstrukcije...Zasto je prekid toka snage jako bitan, pa zbog spajanja odredjenog zupcanika u menjacu sa izlaznim vratilom jer je neophodno izvrsiti sinhronizaciju broja obrtaja...Zupcasti par koji prenosi snagu ima broj obrtaja koji je u direktnoj vezi sa brojem obrtaja motora...Ostali se vrte slobodno na lezajevima...Sinhronizacija se obavlja preko sinhrona pri cemu se kineticka energija pretvara u toplotu jer su inercijalni momenti jako veliki i kada ne bi bilo prekida toka snage sve bi se jako brza spalilo...
Stari menjaci su imali kandzaste spojnice u menjacu pa je bilo potrebno pritisnuti kvacilo, izbaciti iz brzine, pritisnuti medju gas i prebaciti u nizi stepen...
Cisto da shvatis jos jedan marketinski trik, leva strana krive momenta od max je nestabilna i na noj se motor gasi...Znaci kad upalis auto, ti si u max momenta za polozaj leptira 5% npr koliko je neophodno da se savladaju mehanicki gubici u samom motoru...

[dragvorl]

Bolid F1 ima izuzetno mali obrtni moment zboj enormno kratkog hoda klipa...Da se vratimo na objasnjenje...

Ovo bas ne moze ovako da se pojednostavi. Ukoliko poredimo 2 motora iste kubikaze, konfiguracije, itd. jedan sa duzim, jedan sa kracim hodom, treba uzeti u obzir da ce ovaj sa kracim hodom imati vecu povrsinu klipa. A pritisak je jednak sila/povrsina. Sto veca povrsina klipa, to veca sila koja je rezultat pritiska u cilindru. Ovo je jako pojednostavljeno i ne uzima mnoge parametre u obzir, kao sto su stepen punjenja, otpori, itd...

[Laki021]

Nemoj to da radis, bespotrebno komplikujes stvari uvodjenjem sto dodatnih parametra cime se samo odaljavamo od sustine. Zao mi je sto ne mozemo sada se nadjemo pa da se objasnimo verujem da bi se lako na kraju sporazumeli na ovu ili onu stranu, ali ovako sada moram da nastavim da kuckam bez lose zelje ma koliko to tvrdoglavo izgledalo.

Savrseno je jasno da postoji gomila gubitaka, ali ti gubici vaze i za snagu i obrni moment.

Snaga motora nema nikakve veze sa ubrzanjem...

Snaga kao snaga nema veze sa ubrzanjem, ali ubrzanje zavisi od momenta na tockovima tj sile. Medjutim upravo taj maksimalni moguci moment kao sto sam vec napisao na tockovima je odredjen snagom motora, a ne max momentom motora. Jasno, u svakom trenutku ti mozes poznavajuci moment motora, njegove obrtaje (tj snagu, cim trazis moment i obrtaje ti zapravo trazis snagu) i prenosni odnos menjaca izracunati moment na tockovima, ali je snaga ono sto ce odrediti sta je moguce a sta nije, zato je snaga glavna karakteristika motora.

Zato je jako bitno da li je tih 400 Nm u III brzini sa prenosnim odnosom 5 pa je to 2000 Nm ili je u VI sa prenosnim odnosom 2.8 pa je to 1120 Nm...Kapiras?

Pa naravno da kapiram, ali mi ti ne odgovaras od cega zavisi sta je od tih prenosnih odnosa moguce a sta ne?

Svi parametri menjaca proracunavaju se na max moment, nikako na snagu.

Ovo sam napisao jos u jednom od prvih postova.

Kvacilo koje proklizava, odnosno lamela je za zamenu...

Sa ovim opet nikako ne mogu da se slozim. Jedna od osnovnih funkcija kvacila i jeste da proklizava prilikom spajanja. U suprotnom bi se drugacije pravila i imala bi da tako kazem "tvrdo trenutno zakljucavanje". Ma koji tebi prenosni odnos menjaca bio, pri pokretanju brzina je nula, te ako kvacilo ne bi proklizavalo i broj obrtaja motora bi morao biti tacno 0. Naravno znamo da ovo nije slucaj a kvacilo je u samom trenutku polaska kao menjac sa beskonacnim prenosnim odnosom.






Na kraju da je max moment motora toliko bitan kao sto potencirate, motori bi se znatno drugacije pravili. Inzenjerima je glavna stavka pri projektovanju motora snaga (ok, ekonomicnost, pouzdanost ovo ono...), a jako im je bitno da je kriva snage sto bolja. Odavde proiztice generalno da kako bi to ostvarili neminovno se utice i na moment, ali on je nusprodukt glavnih ciljeva i njega bi lako resili menjacem.

Zamislite samo da ja ako stanem na polugu duzine 1m ostvarujem moment od 1000Nm!!! Vauuu 1000Nm pa to nema ni M5. Ali sta to znaci? Da li mogu da pogonim M5-icu pentrajuci se po poluzi? Naravno da ne, jer mi debelo nedostaje snaga iako momenta imam koliko god pozelim.

[dragvorl]

Evo sta je rekao guru koji je pravio F1 motore za Ferrari pa i druge, Mauro Forghieri: "Power comes from speed, torque without speed is nothing"

[Laki021]

Ma nema on pojma

[nikaragva]

Možda je mislio na kamione sa 2000Nm i 300ks, koji čitav životni vek provedu na 1000 obrtaja

[zex]

Bolid F1 ima izuzetno mali obrtni moment zboj enormno kratkog hoda klipa...Da se vratimo na objasnjenje...

Ovo bas ne moze ovako da se pojednostavi. Ukoliko poredimo 2 motora iste kubikaze, konfiguracije, itd. jedan sa duzim, jedan sa kracim hodom, treba uzeti u obzir da ce ovaj sa kracim hodom imati vecu povrsinu klipa. A pritisak je jednak sila/povrsina. Sto veca povrsina klipa, to veca sila koja je rezultat pritiska u cilindru. Ovo je jako pojednostavljeno i ne uzima mnoge parametre u obzir, kao sto su stepen punjenja, otpori, itd...

Vanja, nemoj da se sad ti i ja sporimo...Ako hoces jako sportski motor, traze se jako kratki hodovi klipa sto onda ima za posledicu jako kratka ramena na kolenastom vratilu i jako veliku bocnu silu, odnosno pritisak klipa na cilindar i pojacano habanje...Isto tako znas da motor sto je sportskiji treba da ima manju zapreminu zbog toplotnih gubitaka tako da je neki komercijalni max oko 500 ccm...Opet sportski motori treba da imaju sto je moguce kraci raspored paljenja, nikako na 180 stepeni, sto cesca paljenja zbog velikih udarnih opterecenja...Vanja, mi ovde govorimo o momentu i snazi, a nikako o teoriji sagorevanja i toplotnom proracunu motora i ono sto sam rekao vezano je iskljucivio za moment...Niko nije poredio dva motora iste zapremine, vec dva motora sa jako malim i jako velikim momentom...
Isto tako Vanja, znas sta su markentiski fazoni...Taj isti ferari ima menjac sa 8 brzina i snagu od 700 ks...Da bi mogao da ide sportski mora tako jer mu jemoment motora trivijalan za tu snagu jer ih postize na tako velikim rpm da ne znace nista...
Vanja, seti se diferencijala, pitaj Nesu...Tocak koji se okrece kad proklizava ima momenat 0 i snagu nula a rpm motora uslovno receno, a onaj koji stoji ima brzinu 0 i max momenat...
Vanja, pitanje za tebe, sta ti proizvodis u motoru? Pritisak, silu i obrtni moment...Snaga je posledica cega? Rotacije...Seti se da postoje ona dva odnosa, zaboravio sam naziv koji su jako bitni za ocenu kvaliteta motora, odnos rpm na max momentu i max snazi i onaj drugi...Potseti me, majke ti...

[zex]

Laki, ono sto je jedini problem u cemu se ne razumemo, je da motor proizvodi silu i moment a kao "nus proizvod" javlja se snaga..Ako gledas fizicki, jos Galileo je rekao "Dajte mi oslonac, pomericu Zemlju"...O cemu je govorio" O Momentu...
Ako gledas osnovne zakone mehanike, "svako telo ostaje u stanju mirovanja ili jednolikog kretanja sve dok ga neka sila ne primora da to stanje promeni" Isac Newton...Znaci, sve se vrti oko sile...
Ovako, P=F*v gde je F suma svih sila na vozilu, a v brzina kretanja a P snaga
M=Fuk*rt gde je Fuk suma svih sila svedena na tocak a rt poluprecnik tocka. M je moment motora
Fuk=Fa+Fk+Fvk+Fnp+Fv, gde je
Fa-sila ubrzanja,
Fk-Otpor kotrljanja tocka
Fvk-otpor vucne kuke
Fnp-otpor nagiba puta
Fv-otpor vazduha
Snagu motora dobijas tako sto moment pomnozis sa ugaonom brzinom kolenastog vratila...
Sto se tice kretanja i kvacila tacno je da ono u prvom trenutku prokliza ali kao rezultat sporog pustanja i nemanja dovoljne sile pritiska da prenese momenat...AKo naglo pustis kvacilo, a jako si dao gas, momenat motora je preveliki za kretanje, javlja se visak koji podloga ne moze d aprimi i dolazi do "potpisivanja"
Laki, ne komplikujem nista, veruj mi, ovo je jako slozena tematika...ceo fakultet se uci...

[Laki021]

Laki, ne komplikujem nista, veruj mi, ovo je jako slozena tematika...ceo fakultet se uci...

E vala veruj mi da komplikujes

Ceo prvi deo psota nije bitan sada, i vec je sve to ispisano u ovoj temi pa nemam sta da komentarisem. Jedino mogu opet da ti kazem da meni ako kazes da motor ima max moemnt od 500Nm apsolutno mi nista nisi rekao, sa druge strane ako mi kazes da ima 500Ks, eeee to je vec nesto!!!

Ali izvini ali moram da se fokusiram na kvacilo
Kazes:

tacno je da ono u prvom trenutku prokliza ali kao rezultat sporog pustanja i nemanja dovoljne sile pritiska da prenese momenat...AKo naglo pustis kvacilo, a jako si dao gas, momenat motora je preveliki za kretanje, javlja se visak koji podloga ne moze d aprimi i dolazi do "potpisivanja"

Cvrsto insistiram da nije tako Tj, ne proklizava kvacilo zato sto inzenjeri ne znaju ili ne mogu da ga naprave da ne proklizava, vec zato sto namerno zele da proklizava inace se ti ne bi nikad pomerio sa mesta.
Aj molim te, dobro razmisli pa mi odgovori sta bi se stvarno desilo da bez obzira na to koliki gas dodas ti zaista mozes da otpustis kvacilo tako da ono uopste ne moze da proklizava na pocetku (dakle da ga zakljuca na neki zub recimo)? Tu jeste delimicno problem sto i gume mogu da pocnu da proklizavaju, ali slabiji auto nema snage za tako nesto, zamisli da je na zupcanicima a ne na gumama Mada generalno, ako je kvacilo zaista idealno i trenutno hvata, i sama inercija tockova je dovoljna da odradi posao...

A priseti se i kako se postpisuje auto, nije to bas tako da se naglo pusti kvacilo

[dragvorl]

Zex, ja ne bih da se upustam u ovu diskusiju dalje, stvarno nemam nameru, mada cu bas pitati coveka koji predaje teoriju kretanja povodom ove problematike, mada je iz ove papazjanije tesko isfiltrirati i neko konkretno pitanje. Budi receno, ovo apropo veceg/manjeg hoda klipa i zavisnosti obrtnog momenta od toga nije tako jednostavno i zato sam i napomenuo to. I da te zamolim jos jednu stvar, a to je da ne pises uzastopne postove, jer svaki mozes da menjas 30 minuta od slanja, i takodje ne treba citirati post ako odgovaras na onaj neposredno iznad. To su generalna pravila koja se trudimo da postujemo zarad preglednosti.

Usput, koga interesuje teorija kretanja vozila evo dobar materijal ovde, na srpskom.

[zex]

Ne znam ko sad predaje teoriju kretanja, ali koga god da pitas dobices isti odgovor...
Sto se tice hoda klipa i momenta, jedan od razloga zasto dieseli imaju veci moment je upravo veci hod klipa...
Ne znam kako ti nisi imao teoriju kretanja motornih vozila ali ja je se jako dobro secam...
Laki, to sto tebi ne znaci 500 Nm a znaci ti 500 ks je relativno...Meni 500 ks mnogo manje znaci jer mozes imati i 1000 ks ako je menjac lose uparen, kao sto se desava imas situaciju da auto ocajno vuce...To je ona prica, zasto su dieseli bolji u medjuubrzanjima na istoj brzini od benzinaca, ali benzinci ipak ranije postizu 100 km/h...Odgovor je vrlo jednostavno, benzinci lekse prelaze sa jedne na drugu parcijalnu karakteristiku jer nemaju kasnjenje u paljenju...

[dragvorl]

Jako je tesko porediti motore sto se momenata tice, a kada su razlicite karakteristike, broj cilindara, kubikaza, atmo/turbo, itd...Kada se poredi ista kubikaza, isti broj cilindara, i ostali parametri, tu mozemo pricati o poredjenju. Bas sam tako nesto hteo da uzmem za diplomski da radim, ali najverovatnije nece od toga biti nista. Inace sam postavio bas u ovoj temi dva dobra citata bas a propo zasto dizeli imaju puno momenta. Procitaj ako imas vremena.

viewtopic.php?f=15&t=904&p=51236#p51236

viewtopic.php?f=15&t=904&start=45#p59625

[Laki021]

Zex, ti kad ti se ne svidja pitanje na koje treba da odogovris, posto skontas da se taj odgovor kosi sa tvojim tvrdnjama onda samo iskuliras pitanje... Tako si iskulirao kada sam te pitao od cega zavisi koji je prenosni odnos moguce koristiti, a sada si iskulirao pitanje za kvacilo. Shvaticu to tako da je kvacilo ipak pravljeno namerno tako da proklizava pri polasku, a odatle i da je ono kljucno za polazak i da menjac nije sposoban da odradi polazak bez obzira na prenosni odnos.

A ne znam sta da ti kazem ako si ozbiljan da ti podatak od 500Nm znaci vise od podatka od 500Ks. Kao sto rekoh, i ja iz ruke mogu da sa polugom da lagano ostvarim 500Nm, ali 500Ks vec malo teze. Samim tim podatak o 500Nm ne znaci ama bas nista i tu ti ni 7 menjaca ne moze pomoci ako taj motor ima zapravo npr 1KS. Sa druge strane motor od 500ks sa odgovarajucim menjacem zna se sta moze da obezbedi.

A na ono pitanje na koje ne dobijam odogovr cu sam da odogovorim, dakle:

Da li neko na forumu moze da mi izracuna, koliku maksimalnu pogonsku silu (ili obrtni moment, svejedno) na tockovima moze da ostvari motor od 400Nm pri brzini od 100Km/h? Menjac uzmite koji god zelite, a precnik tocka neka bude 18".
Znaci vozimo se 100km/h, pedala do patosa, motor daje sve sto moze, krecemo u max ubrzanje.

Ovo je trik pitanje, jer odogovor nije moguce dati. Ne moze se izracunati sve dok ne znate jos jedan podatak. A taj podatak je, (sad cete biti sokirani) max SNAGA motora! Dok ne znate max snagu motora vi ne znate nista i ne znate da li je taj motor u stanju da obezbedi tih 400Nm pri 1, 5, 100, 5000 obrtaja. Zato ne znate ni kakav prenosni odnos mozete da stavite tj koji prenosni odnos motor moze da izgura.

Onda kada znamo max snagu motora (ne moramo ni da znamo max moment), sa odgovarajucim menjacem (ne ulazimo u to kakav je tacno vec samo pretpostavimo da je prilagodjen motoru) mozemo lagano da izracunamo vucnu silu a samim tim i moment na tockovima iz formule koju sam vec naveo P = V x F (pisem V veliko jer je zbunjujuce v x F a gubitke zanemarujem).
Sto znaci da je na kraju ma koliko neki kukumakali, maksimalni moguci moment na samim tockovima (sto odredjuje max ubrzanje) pri odredjenoj brzini ipak odredjen max snagom motora a ne njegovim max obrtnim momentom! Prosto neverovatno Naravno ovo moze da se i drugacije postavi, pa se kaze da je max moment na tockovima odredjen vrednoscu max momenta motora pri obrtajima na kojima motor ostvaruje max snagu i pomnozen prenosnim odnosom menjaca, e sad ako je to nekome logicnija definicija ebem li ga.

I na kraju, ja uopste ne pokusavam da osporim uticaj i znacaj momenta kao fizicke velicine, vec iskljucivo znacaj tog podatka u specifikacijama motora, i rezultujucih izjava tipa kako neki auto povlaci zbog velikog max momenta...