Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[dragan]

tacno, osim ako nije dizel i tu krece da mu opada snaga, momenat je vec odavno

[zex]

dobro Dragane, to je bilo samo primera radi...
Zaboravih da pitam mog asistenta, zasto je bitan broj obrtana na piku momenta? Samo da se zna da li je on pre ili kasnije...Koliko brzo se dolazi do njega...Salu na stranu Isto znas da pomeranje pika momenta u desno kao kod 16V motora nije dobro jer dovodi do slabijeg ubrzanja na parcijalnim rezimima......Isto tako, u onom stivu koje si dao, dao si i idealnu hiperbolu vuce i dijagram sila u svakom prenosnom odnosu, zasto tamo nije data snaga? Zato sto i sam jako dobro znas da su sile i momenti dominantni za sve proracune...Takodje znas da u konstrukciju menjaca i vucni proracun motora ne mozes uraditi i objasniti na forumu...
Takodje broj obrtaja na kom se ostvaruje max momenta je u svakodnevnoj upotrebi, obicnom vozacu nebitan jer ga on upucuje na spoljasnju a ne na parcijalne brzinske karatkeristike izmedju kojih se on krece...Znas i sam kako se pomeraju karakteristike motora pri prelaznim rezimima rada
Isto tako znas koji su pocetni uslovi za proracun menjaca, izbor prenosnog odnosa prve brzine...Isto tako znas da se dalji odnosi biraju kao koren iz odredjenog reda geometrijske progresije...Biranje prenosnih odnosa tao da se moment drzi u jako visokim granicama, znas i sam nije moguce jer sam motor bez menjaca je neupotrebljiv jer vrednost momenta od 150 Nm nije nista...Moze se staviti prenosni odnos I od 10 i dovesce do cega? Da ne mozes da krenes jer je moment na pogonskim tockovima toliko veliki da podloga ne moze da ga primi i proklizavace. Jeli tako, Neso?

[Floyd]

dobro Dragane, to je bilo samo primera radi...

Dragan to samo onako, da malo prcne dizele...to je jace od njega.

[dragan]

a malo, postala tema preozbiljna, i meni licno malo cudna jer ljudi koji su ocigledno obrazovani u tom fahu govore dijametralno suprotne stvari...

[Laki021]

Vozis auto na 4000 obrtaja i on daje 100kW snage...U kojoj brzini ce bolje ubrzavati? U IV ili V ili VI? Naravno u IV jer je transformacija momenta najveca a tu snaga ne igra ulogu...

Nije tacno. Ako on zaista moze da izbaci 100KW i u IV-oj i u VI-oj pri toj brzini onda je svejedno u kojoj ces brzini ubrzavati. I to i jeste sustina problema sto ne prihvatas ovo... Ovo cak sledi i iz zakona odrzanja energije.
Jedino sto je i ovo tvoje pitanje kontradiktorno i nemoguce, jer ne znam kako mislis da i u IV-oj i VI-oj vozim na 4000 obrtaja? Uvek cu maksimalno ubrzavati u stepenu prenosa u kom imam najvise snage na izlazu motora, kad prihvatis ovo ostalo ce ti se samo kazati.

Kada motoru pocne snaga da opada pri prevelikim obrtajima (jer mu moment ode u podrum), vreme je za prebacivanje u veci stepen gde ce on povuci jace (jer ce opet imati punu snagu). Pa ti to onda objasni kako god znas i umes kako i pored losije transformacije momenta (u vecoj brzini) auto moze bolje da ubrzava u vecem stepenu prenosa, sto je suprotno od onoga sto tvrdis.



I dalje bih voleo da dobijem odgovor na:

Cime je odredjen max moguci moment na tockovima pri nekoj brzini??? Od ovog pitanja bezite ko djavo od krsta jer vam ne odgovara odgovor...

Mozete da odogovrite i za vucnu silu da ne bi bilo pitanja o precniku tocka.

[dragan]

laicki, posto se ovde gleda sklop motor-menjac u celom autu, laki mislim da gresis. cak i ako auto postavis na neku masinu koja simulira odredjen otpor a nema kretanja auta da se odstrani otpor vazduha, u 6. brzini ces se brze kretati a sporije ubrzavati sa istih obrtaja nego u 4...
mislim da je tu fora u tome sto ako auto br1. npr ide 100kmh na 4000rpm, kad poveca obrtaje na 5000rpm ubrzace za 25kmh tj na 125kmh, a sa druge strane auto koji se u 6. vrti na 4000rpm recimo da ce ici 150kmh, dok ubrza za 25kmh nece imati isti porast snage, vec manji, jer ce mu i obrtaji porasti za recimo 660rpm, a ne 1000...
sad tu verovatno u racunici igra i povecanje kineeticke brzine, koje je vece sa 150 na 175kmh nego sa 100 na 125kmh jer je kvadratna funkcija, ali iskreno za mene je to malo naporno...

ovo naravno igra dok su obrtaji ispod obrtaja max snage, da se ne bi desilo to sto ti laki kazes, i sto stoji sa druge strane...

[Laki021]

Dragane, kada pricamo o max ubrzanjima i max snagama pri kojima se ono postize, video si sa dijagrama da je snaga prakticno konstantna u tim obrtajima (5-7000) i da nema prirastaja snage sa obrtajima.
Ovde je pitanje bilo sa konstantnih 100KW u kojoj brzini ce jace ubrzavati, svejedno je (moment na motoru ce biti razlicit, ali na tockovima isti). A ovo sto pominjes isto tako mozes da kazes da ce u nizoj brzini snaga poceti da opada ako pocnes nadalje da se penjes u obrtaje.


EDIT: Skontao si i sam u medjuvremenu dok sam pisao post

[dragan]

mislim da razlika u snazi na 5 i 7k rpm nije zanemariva, mada to mnogo zavisi od samog motora. ako je pik snage na 6k rpm, onda je to tako u principu, ali takav motor nema poente vrteti mnogo iznad 6k rpm.
ako je pik snage na 7k ili vise rpm, taj motor ce na 5k rpm imati mnogo manje snage...

Ovde je pitanje bilo sa konstantnih 100KW u kojoj brzini ce jace ubrzavati, svejedno je (moment na motoru ce biti razlicit, ali na tockovima isti).

zar nije obrnuto?

[Laki021]

Figurativno sam rekao 5-7, npr onaj benzinac sa grafika na trecnoj strani ima konstantnu snagu od 5 000 do nekih 6600.

Nije obrnuto, pri konsntanoj snazi a razlicitim obrtajima motora moment motora mora da je drugaciji, dok usled drugacijeg prenosnog odnosa moment na tockovima ostaje isti (i ubrzanje isto).

[NenadNR]

Ubrzanje automobila se računa i zavisi od:

1. momenta motora u odnosu na broj obrtaja motora
2. prenosnih odnosa u menjaču i glavnom prenosniku
3. dinamičkog obima pneumatika - i tu ima prenosni odnos
4. težine vozila
5. otpora kotrljanja pneumatika
6. otpora vazduha
7. inercije rotacionih masa
8. gubitaka u transmisiji
9. uspona ili pada puta po kome se automobil kreće
10. maksimalne obimne sile koju pneumatik može da prenese na podlogu. Najveća sila se prenosi kada pneumatik proklizava 10-15%.

Jos jednom ponavljam da su snaga i moment direktno povezani i nema poente raspravljati se da li je bitnija snaga ili moment za ubrzanje. Bitna je obimna sila na točku kako god da se izračuna.

Racunanje vremena ubrzanja automobila od v1 do v2

1. Prvo se izračunava kriva ubrzanja u odnosu na broj obrtaja motora od v1 do v2 na svakih recimo 200 o/min

a=(D-f)*g/δ

D - dinamička karakteristika D= (Fo-Fw)/G

Fo - obimna sila na točku
Fw - sila otpora vazduha
G - težina vozila
g - ubrzanje zemljine teže
f - koeficijent otpora kotrljanja koji se računa u odnosu na brzinu vozila
δ - empirijski koeficijent uticaja inercije rotacionih masa

2. vreme ubrzanja

Vreme ubrzanja se računa kao određeni integral od v1 do v2 1/a dv , odnosno površina ispod krive recipročne vrednosti ubrzanja predstavlja vreme ubrzanja.

Ostale jednačine su u pdf dokumentu za koji sam napisao link u predhodnom postu.

Pri ubrzavanju sa maksimalnim gasom krive momenta i snage motora su nešto niže nego kad se meri po standardu zbog ubrzavanja rotacionih masa.

Najlakši način da se smanji vreme ubrzanja je da se smanji težina vozila.

[Laki021]

Nenade, sta bi rekao u kojoj tacki motora (uz odgovarajuci menjac) je auto u stanju da ostvari najvece moguce ubrzanje (najvecu silu na tockovima). Uticaje mase, otpora vazduha, guma i svega ostalog jasno je da mozemo da izbacimo iz razmatranja jer samo pokusavamo da prinadjemo gde je ubrzanje maximalno, a ne i njegovu vrednost. Da li je to tacka u kojoj motor ostvaruje max snagu, moment ili nesto trece?

Sustina je da je snaga kao podatak hijerarhijski iznad momenta jer nam nudi nesto vise tj daje nam daleko vise informacija, zato sto ona osim momenta uzima u obzir i broj obrtaja. A snage bez momenta nema, to je jasno.

Nego, cudi me onaj podatak da se maks sila moze preneti na podlogu kada imamo 10-15% proklizavanja. Ocekivao bih da je ovo neposredno pre nego sto tockovi pocnu da proklizavaju. Jel mozes da objasnis zasto se ovo desava?

[NenadNR]

Vrednost ubrzanja ( obimne sile na točku) je najveća na broju obrtaja motora gde je maksimalan moment ali treba razdvojiti trenutno ubrzanje od vremena ubrzanja od v1 do v2.

Sve kreće od sile pritiska gasova na celo klipa koja se računa sa pV dijagrama motora. Postoji dosta načina da se od te sile dođe do obimne sile na točku. U mašinstvu se takve stvari računaju preko obrtnog momenta.

I kod kočenja i kod ubrzavanja maksimalno prijanjanje je na tih 10-15%. ABS sistemi se nameštaju da koliko može održavaju to. Poenta je u mehaničkim osobinama gume ali tu se već zalazi u mehaniku o kojoj ne bih ni da pokušam da pišem.

[Laki021]

Vrednost ubrzanja ( obimne sile na točku) je najveća na broju obrtaja motora gde je maksimalan moment ali treba razdvojiti trenutno ubrzanje od vremena ubrzanja od v1 do v2.

Nenade, ovo je ako posmatras samo jednu brzinu menjaca pa se kreces kroz nju, medjutim ako mozes da biras prenosni odnos koji zelis na nekoj odredjenoj brzini, ciljanjem kog broja obrtaja ces postici maksimalno ubrzanje?

Zapravo ovo se moze nadovezati na ono sto si i ti rekao:

Na primer 300 Nm na 3000 o/min motora je preračunato na pogonske točkove isto što i 150 Nm na 6000 o/min.

Mozda ja nisam dovoljno precizirao pitanje. Pitam za neku konkretnu brzinu, dakle krecemo se 100Km/s i zelim da maksimalno ubrzam, sta treba da uradim, u koje obrtaje da prebacim motor koristeci menjac?





Edit:

Zapravo ajde da ne smaram, vec da napisem.
Maksimalno ubrzanje pri bilo kojoj brzini se ostvaruje kada je moement na tockovima maksimalan. A moment na tockovima je maksimalan kada je proizvod obrtnog moemnta motora i prenosnog odnosa menjaca maksimalan. E sad fora je sto se to desava, tj taj proizvod je maksimalan upravo u tacki u kojoj motor ostvaruje maksimalnu snagu, te zato pri maks ubrzanju uvek treba da gadjamo obrtaje gde motor ima maksimalnu snagu. Prema tome, iako je moment taj koji vrsi ubrzanje, snaga je ona koja nam govori sve sto nam je potrebno, dok nam sam podatak o max momentu motora prakticno nista ne znaci. I zbog ovoga je maksimalni moment na tockovima pri nekoj brzini odredjen snagom motora a ne njegovim max momentom.

[ljubitelj]

Sustina je da je snaga kao podatak hijerarhijski iznad momenta jer nam nudi nesto vise tj daje nam daleko vise informacija, zato sto ona osim momenta uzima u obzir i broj obrtaja. A snage bez momenta nema, to je jasno.

Eto sada i jasne naznake odakle potice nerazumevanje osnova fizicke mehanike.
Moment sile je uvek vezan uz obrtaje kao podatak..
Sa druge strane, snaga motora uopste nije izvorna informacija o motoru, postoji samo kao izvedena matematicka brojka. Pri tome dodatno, tek max snaga ne govori bas nista o sposobnostima samog motora.
I naravno jer motor ne stvara snagu pri radu nego obrtni moment, max snaga ne govori bas nista o ubrzanju.

Motor proizvodi obrtni moment na radilici pri odredjenom broju obrtaja, i to je jedino sto se meri i jedina informacija koja opisuje sposobnosti motora.

Karakteristike kretanja vozila i sva podesavanja prenosa se vrse prema obrtnom momentu kroz raspon obrtaja jer je to ono sto pokrece vozilo.
Snaga ne pokrece vozilo.

Da bi bilo jasnije, paralela sa elektricnom sijalicom sa vlaknom.
Nije snaga ono sto pokrece sijalicu da zasvetli vec je to razlika potencijala i struja koja protice strujnim kolom.
Snaga se racuna iz izmerenih vrednosti napona i struje.

Snaga SUS motora je samo drugacije iskazana stvarna osobina motora da razvije moment sile koji pokrece tockove.

Snaga se obicno naziva i efekat motora, sekundarna posledica razvijenog obrtnog momenta na datom broju obrtaja.

Kako tockove pokrece moment sile tako je i ubrzanje vozila najvece kada je najveci moment sile na tocku, a moment sile na tocku je najveci za svaku pojedinacnu brzinu upravo u zoni najveceg obrtnog momenta motora.

Dakle, najbolje ubrzanje se postize kada se motor drzi u obrtajima sto blize najvecem obrtnom momentu i po pravilu je ubrzanje slabije u obrtajima gde je maksimalna snaga.

Kada motoru pocne snaga da opada pri prevelikim obrtajima (jer mu moment ode u podrum), vreme je za prebacivanje u veci stepen gde ce on povuci jace (jer ce opet imati punu snagu).

Opis pojave je tacan a zakljucak je netacan.
Kada motoru pocne da opada snaga u visokim obrtajima prebacivanjem u visi stepen se smanjuje obrtaji i snaga a motor jace povlaci jer ponovo vuce u zoni gde je veci obrtni momenat.

I tako je sa svakim tipicnim manulenim menjacem sa konacnim brojem prenosnih odnosa. Sto vise brzina menjaca to se motor duze moze zadrzati u zoni maksimalnog obrtnog momenta i time omoguciti maksimizaciju ubrzanja.
Kod CVT menjaca se nikada ne drzi motor u podrucju maksimalne snage vec se drzi u podrucju maksimalnog obrtnog momenta a smanjene snage.
I tako rade sve fabrike decenijama unazad.

Treba da usvojis saznanje da snaga SUS motora ne pokrece nista, i da je cisto matematicka izvedena velicina a da pokretac vozila jeste moment sile na radilici (preko prenosa) koji pokrece tocak. Kako se radi o obrtnom kretanju podatak o obrtajima je nerazdvojni i sastavni deo podatka o momentu sile.

Veci moment sile vece ubrzanje.
Veci efekat motora veca brzina kretanja.

PS. Sile i momenti sila su ono sto pokrece tela u kretanje odnosno promenu stanja kretanja.
Stoga za najbolje ubrzanje auta sa date brzine kretanja treba odabrati prenos takav da je motor u podrucju obrtaja gde je najveci obrtni momenat.

[dragan]

Maksimalno ubrzanje pri bilo kojoj brzini se ostvaruje kada je moement na tockovima maksimalan. A moment na tockovima je maksimalan kada je proizvod obrtnog moemnta motora i prenosnog odnosa menjaca maksimalan. E sad fora je sto se to desava, tj taj proizvod je maksimalan upravo u tacki u kojoj motor ostvaruje maksimalnu snagu, te zato pri maks ubrzanju uvek treba da gadjamo obrtaje gde motor ima maksimalnu snagu.

ovi su izmerili drugacije, da je maks moment na tockovima najveci na obrtajima na kojima i sam motor razvija najveci moment, iako na istim ima nekih 80 posto max snage, evo u prikacenom pdf fajlu...
pored toga, mislim da je malo bespredmetno traziti samo jedan tacan broj obrtaja na kojem se dobija max ubrzanje, vec treba, u zavisnosti od zeljenog prirasta brzine traziti opseg obrtaja izmedju kojih ce se taj prirast brzine desiti.

edit - kakva slucajnost, ovaj motor razvija izmerenih 100kw pri 4000rpm...