Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[nikaragva]

Aco koliko kajak ima Nm i da li bolje ubrzava na višim ili nižim obrtajima?

[grujicd]

Ne znamo za Nm, ali možemo da pretpostavimo koliko ima konjskih snaga

[zex]

@Nenad

Pa nema potrebe da se komplikuje

Vidi, ako posmatramo kratak vremenski period, deltaT, mozemo da kazemo da su sve sile kao i brzina konstantne. Dakle imamo sile koje ubrzavaju auto i poticu od rada motora i imamo one koje ga koce tj gubitke (otpor vazduha, trenja...). Dakle posto su sile nepromenjive tokom posmatranog perioda, sledi da su i snage nepromenjive (snaga motora i gubitaka). Odatle ide da je promena kineticke energije tokom posmatranog perioda:

deltaEk = (Pmotora - Pgubitaka) * deltaT

Glavna stvar je da je Pmotora nesto na sta mozemo da uticemo kroz pravila izbor obrtaja motora tj pravilnim izborom stepena prenosa. Pgubitaka je takvo kakvo je, van naseg domasaja i isto je nevezano za to da li u tom posmatranom trenutku vozimo auto u 1,3 ili 6-oj brzini. U zavisnosti od toga da li je Pmotora veci, jednak ili manji od Pgubitaka auto ce ubrzavati, kretati se konstantnom brzinom ili usporavati. U svakom slucaju nas izbor je jasan da uvek treba da isporucimo sto vece Pmotora kako bi pri ubrzanju (posto posmatramo slucaj kada je ubrzanje moguce) promena kineticke energije u jedinici vremena bila maksimalna a samim tim i ubrzanje auta.

Ovo vazi za svaki posmatrani trenutak, te generalno uvek vazi. Takodje, ako u svakom trenutku imas maksimalno moguce ubrzanje samim tim imaces posledicno i najmanje moguce vreme ubrzanja izmedju nekih brzina.

Zakon odrzanja energije je jednostavan, nikad ne gresi i nemoguce ga je osporiti

Svesno sam izostavio iz razmatranja energiju koja se ulaze u povecanje rotacione brzine odredjenih delova jer je njen uticaj zanemariv, a pogotovo njena razlika izmedju dva stepena prenosa.





E sada jos ovo da potkrepim prakticnim primerom i objasnim gde nastaje zabuna. Za to moze savrseno da mi posluzi grafik ubrzanja koji si stavio. Zapravo kada sam malo bolje razmislio, on ipak moze da nam odgovori na pitanje koje sam postavio i nedvosmisleno potkrepi moje tvrdnje.



Recimo da se auto krece nekom brzinom i da zelimo maksimalno da ubrzamo. Drugarski cu da odaberem da je ta brzina bas ~76Km/h iz razloga sto na osnovu grafika bas pri toj brzini kretanja u trecem stepenu prenosa imamo maksimalni obrtni moment motora i samim tim maksimalno ubrzanje. Dakle evo sada sustine zabune, ako pogledate samo ubrzanje u trecem stepenu prenosa, tacno je da ce auto imati najvece ubrzanje upravo u trenutku kada motor ostvaruje maksimalni moment a to je bas pri brzini od ~76Km/h.
Ali tu dolazi do obrta i voda krece na moju vodenicu Bez obzira na gore navedeno, nama je bolje da menjac prebacimo u nizi stepen prenosa, tj u ovom slucaju drugu brzinu i time cemo motor pomeriti u vise obrtaje sa manjim momentom ali vecom snagom! A sa grafika se jasno vidi da je pri 76Km/h ubrzanje bolje u drugom nego u trecem stepenu prenosa! Dakle ipak je nesumljivo bolje za ubrzanje drzati motor u obrtajima sa maksimalnom snagom nego maksimalnim momentom.

E sada, ko se i dalje ne slaze sa ovim mogu da mu preporucim sledece:

1. Kada zeli da se malo poigra sa svojim autom i ostvari maksimalne performanse, neka ga drzi na nekim srednjim obrtajima gde ima max moment, i neka ni slucajno ne zalazi u visoke obrtaje sa velikom snagom, jer snaga je cista glupost i nista ne znaci odredjuje samo max brzinu i potpuno je nebitna za ubrzanje!
2. Pri izboru auta neka obrati paznju iskljucivo na max moment motora jer to je najbitnije (snagu nek i ne gleda), a po mogucstvu onda neka kupi kamion kao ocigledno ultimativno sportsko vozilo sa nenadmasnim ubrzanjima

Ovim postom bih zavrsio moje ucesce u ovoj temi, ne jer mi nije vise interesantno nego zato sto narednih par dana necu biti za kompom, ili bar necu imati vremena da postujem iole duzi post.

Takodje, zeleo bih da se izvinim svim clanovima prema kojima sam bio drzak i bezobrazan u ovoj temi, shvatite to kao dobru raspravu a ne teranje inata. Prethodnih dana sam sticajem okolnosti bio poprilicno napet i besposlen te mi je ova tema povremeno bila zgodna kao svojevrsni ventil. Pozdrav svima i pisemo se uskoro ponovo



EDIT: Nikaragva, ne zaboravi da ako ti je auto na 4000rpm na 80km/h, on je na 2000rpm na 40Km/h. Po svim mogucim zakonima, mnogo je lakse ubrzavati na 40km/h nego na 80Km/h, te zato ti i pored male snage imas dobro ubrznje. Prebaci menjac u stepen manje i ipak ce pocupati jace. Na 4000rpm ti udaras limite motora i ostajes bez svega te normalno da potpuno posustane, ali na zalost on nece jace povuci ni kad ga prebacis u sledeci stepen prenosa ukoliko ga tamo prebacis neposredno pred totalni pad snage.

Zaboravljas da je obrtni moment energija i da je snaga sila*brzina....
sto se grafika tice, tacno je sve sto si rekao, i ako uzmes hipoteticku situaciju da si na 76 km/h vratio u II brzinu, dobio vece ubrzanje jer je rpm skocio, postavlje se pitanje sta je na tocku vece, Moment*iIII ili Moment*iII...Racunaj da je prenosno odnos trece brzine oko 1 a druge oko 1,5 zavisno od menjaca...Kao sto znas snagu ne mozes transformisati i onaje uvek ista...Ono sto unosi zabunu u sve ovo je prelazak sa jedne na drugu karakteristiku motora...
Jos jednu stvar sam hteo da te pitam a vezana je za sustinu ove price...Vraca se na pocetak same price...Kad si na leru i das gas do daske, koliku snagu isporucuje motor? Kolenasto vratilo se vrti na 6000 obrtaja a snaga je minimalnajer je moment motora jako mali jer je opterecenje jako malo i snaga na kolenastom vratilu je jednaka snazi da se savladaju mehanicki gubici motora...Zasto ti ovo govorim? I tada si po tvom misljenju na spoljasnjoj brzinskoj karakteristici a u stvari nisi...
Snaga motora jeste moment puta ugaona brzina, ali da predstavimo realnu situaciju....
Primera radi, vozite II brzinom 50 km/h i dolazite na 6000 obrtaja gde je max snaga i realno je da prebacite u III...Pritiskate kvacilo, prebacujete i rpm pada na 5500 rpm gde je momenat veci nego na 6000 obrtaja, znaci pomerate se u levo i dodajete gas...Auto ubrzava ali sporije nego u II jer je transformacija momenta manja i sporija...Ti uvek imas istu snagu motora i moment, a ono sto transformises je moment, tako da menjacem utices na ubrzanja vozila...Menjacem ne mozes uticati na snagu.
Jos jedna stvar, ugradite u auto mase 1000 kg motor sa 100 kW. Jedan sa max momentom od 1000 Nm i jedan sa 300 Nm, znaci jedan prastari motor sa jako dugackim hodom klipa i jedan sa jako kratkim i stavite isti menjac...Koji bolje ubrzava? A koji ima vecu max brzinu?
Ono sto je potrebno je naci optimum izmedju ubrzanja i max brzine. Povecanje momenta u beskonacnost nije moguce jer ne bi bilo moguce krenuti iz mesta zbog proklizavanja tockova.

[Laki021]

Kao sto rekoh nemam vise vremena, ali cu ti u ponedeljak odgovoriti tacku po tacku i pokazacu ti da skoro ni za jednu stavku nisi u pravu.

[nikaragva]

[dragan]

Ja bih rekao da sam "ukacio" ovu pricu oko saltanja u nekoj meri, i sa ova tacke gledista u zexovom primeru motor sam za sebe isporucuje vise u trecoj ali posto tada menjac smanjuje momenat na tockovima u odnosu na drugu brzinu u toj drugoj brzini ce na samom tocku biti vise momenta i auto ce imati vece ubrzanje...

[NenadNR]

To što si napisao je zaključak cele ove priče.

@Laki021

Ne znam kako više da napišem da motor u nižem stepenu prenosa ne ubrzava bolje zato što mu je veća snaga, nego zato što je manji prenosni odnos pa je obimna sila na točku (moment) veći.

[ljubitelj]

Laki je uporan

Kada vozis u III menjaca 76km/h imas obrtni moment koji iznosi 1Nm motora X 6 prenosni odnos menjaca x 1 prenosni odnos tocka.

Dakle u III menjaca je moment 6X moment motora, na tocku

Kada vozis u II menjaca 76km/h imas obrtni moment koji iznosi 0,8Nm motora (max snaga) X 9 prenosni odnos menjaca X 1 prenosni odnos tocka.

Dakle u II menjaca je moment 7,6 X moment motora na tocku.

Kako je 7,6 > 6,0 i kako je moment na tocku veci u II nego u III brzini jasno je da vozilo kao celina bolje ubrzava.

Pri tome primeti da uz umanjeni moment motora nastaje uvecani moment na tocku kao rezultat delovanja umnozivaca momenta (a ne snage) - menjaca.

Maksimalna snaga motora je uvek ista, a maksimalni moment na tocku je promenljiv u vrlo sirokom rasponu shodno poziciji menjaca.
Kao primer za razmisljanje moj auto ima u I. brzini pri 2000 obrtaja motora oko 3300Nm na tocku a pri tome motor ima efekat oko 63KS.

Ako i dalje nije jasno, mozda jos porazmislis o specificnom tumacenju Njutnove mehanike koje prezentujes.

PS. prenosni odnos menjaca sadrzi u sebi zbirno prenosni odnos menjaca i prenosni odnos diferencijala a samo radi jednostavnosti je moment motora koji je maksimalan oznacen kao 1Nm.

[Heinz]

Šta vama znači "veće ubrzanje"?

[NenadNR]

Ubrzanje a(m/s^2) i vreme ubrzanja t(s) plus konfuzija nastala mešanjem ova dva pojma.

[ljubitelj]

Fizicka velicina ubrzanje, a (m/s2).

[nikaragva]

Mislim da je Laki mislio na onaj grafik gore, gde je čitava kriva skoro, sem možda kraja, iznad krive u 3oj. I po tome je veće ubrzanje, kada čitaš sa grafika.

[Heinz]

E pa ovako. Za ubrzanje je jedino merodavna snaga, i to preko tzv. dinamičke karakteristike, odnosno rezerve snage. Uči se to iz Dinamike vozila, odnosno Teorije kretanja vozila.

[NenadNR]

Dimamička karakteristika se može izračunati i preko snage i preko momenta i dobije se isti rezultat. Zašto je onda snaga merodavnija od momenta?

[Laki021]

Kako jedva cekam da u ponedeljak sednem za komp Neke izjave su me fascinirale
Nenade zaista mi nije jasno kako ne vidis zasto snaga fantasticno precizno definise max ubrzanje i max brzinu dok ti moment ne govori to, cak i poznavanjem kompletne krive obrtnog ti bi metodom pogadjanja morao da nadjes tacku max ubrzanja (max proizvod momenta motora i prenosa menjaca, tj nax moment na tockovima), i naravno opet ce ta tacka biti bas ona u kojoj motor ostvaruje max snagu (slucajnost ).