Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[Laki021]

Daj mi jednu jedinu tacku (a da je tu brzinu moguce ostvariti bar u dva stepena prenosa) na grafiku gde je trenutno ubrzanje bolje u tacki gde motor ima veci moment a manju snagu (ili zaboravi na snagu, samo jedan primer gde je max ubrzanje u tacki max moemnta motora)? Molim te za konkretan primer bez dodatnih objasnjenja i komplikovanja.

Inace moguce je lako svo vreme drzati motor u obrtajima max snage, tome izmedju ostalog i sluzi kvacilo, pri malim brzinama ogranicenje je sila koju gume mogu da prenesu na put.

Proracuni pri dimeznionisanju se rade za moment jer je moment ono sto ce da pocupa i iskida materijal a ne zbog boljeg opisivanja performansi. Zato onaj CVT sa snimka ne zeli od pocetka da ga drzi na obrtajima max snage jer bi izazvao nekontrolisano proklizavanje tockova. Zbog ovoga moguce da su i konstruisani tako da imaju i konstrukcijsko ogranicenje sta mogu da urade a sta ne.




EDIT:

Samo jos jednu stvar da dodam, ali koja ne utice na moje pitanje jer i dalje vazi sve isto. Karakteristika ovog motora koji si stavio je malo cudna i drugacija od svih karaktersitika koje smo imali do sada. Naime sve do max broja obrtaja snaga mu lineralno raste, sto znaci da je moment konstatan. Sa druge strane za sve karakteristike koje smo analizirali vazilo je da je na kraju snaga prakticno konstantna zadnjih 1000 obratja (npr od 5-6 000) dok je moment opadao. Ponavljam, nista ne menja, sve ostaje isto, samo bi za neki realniji motor (sa ranijih grafika) razlika bila daleko jasnija.

[NenadNR]

Ovo nije karakteristika motora nego ubrzanja po stepenima prenosa.

1. stepen prenosa

maksimalan moment je na 63 km/h i tu je i maksimalno ubrzanje od 0,98g u tom stepenu prenosa


2. stepen prenosa

maksimalan moment je na 93 km/h i tu je i maksimalno ubrzanje od 0,7g u tom stepenu prenosa

3. stepen prenosa

maksimalan moment je na 115 km/h i tu je i maksimalno ubrzanje od 0,56g u tom stepenu prenosa

i tako dalje

[Laki021]

Prvo, ovaj grafik je ujedno i karakteristika motora jer imamo na njemu zavisnost snage motora od obrtaja. Odatle mozemo da shvatimo i kako kriva momenta izgleda...

Drugo, i dalje pricas ono sto je savrseno jasno ali nije bitno i pogresno citas grafik sto se nase diskusije tice.
Ne znam koliko puta sam ponovio da je max ubrzanje u odredjenom stepenu prenosa max tamo gde je max moment motora, ali to vazi samo za jedan stepen prenosa, prebaci u manji stepen i ubrzanje ce ti skociti.

Ne treba biti genije pa znati da je daleko lakse ubrzavati na 93kmh nego na 120kmh (druga brzina) i uopste mi nije jasno sta nam to govori i zasto to posmatrate. Odaberi ti jednu brzinu kretanja (npr 60, 70, 100, 140kmh...) pa mi reci kako da najbolje ubrzam??? Gde da zavrtim motor, na max moment ili na max snagu?





Edit:
Ja sam se zeznuo jer mi se iz nekog razloga ucinilo da je plava linina snaga a zapravo je samo broj obrtaja.
Nije uospte bitno, ne menja nista osim mog zakljucka o cudnoj krivoj snage, nije cudna, samo je ne poznajemo i nisam bio u pravu kada sam rekao da je grafik ujedno i karakteristika motora.

Jedino sto nesto mi se cini da nesto nije u redu sa tom plavom linijom, ne moze ona tako da izgleda i da bude ravna ako vec vrednost ubrzanja raste i opada, jer ubrzanje je zapravo izvod te linije. Cini mi se da je linearizovana i uproscena, mads mozda gresim nisam previse razmislajo na ovu temu.

Sve ostalo i dalje vazi, a moje pitanje stoji nepromenjeno.

[Xepoj87]

Koliko ja znam,bilo je pitanje sta je bitnije,momenat ili snaga,a ne u kom trenutku u odredjenoj brzini auto ima najbolji trenutak ubrzanja...

[Laki021]

Tako je, a dokazivanjem da li se najbolje ubrzanje ostvaruje u podrucju max snage ili max momenta motora se odgovara na to pitanje, i to u korist snage naravno.

Svima je jasno da snaga odredjuje max brzinu, jos treba prihvatiti da ona odredjuje i max ubrzanje a ne moment i stvar ce biti resena.

[Xepoj87]

Kako takvo nesto mozes da kazes,kada se daleko razlikuju 2 ista automobila sa jednakom snagom u ubrzanju samo na osnovu obrtnog?
Nije bitno u kom momentu dolazi do max ubrzanja,bitan je celokupan rad i i celokupno ubrzanje,a to jednako zavisi od obrtnog koliko i od snage.

[Laki021]

Nije tako Heroj, to sto ti vidis je posledica sto je celokupna kriva snage pomerena ka nizim obrtajima. Na bilo kom broju obrtaja taj drugi motor ima vise snage te je zato bolji za voznju. Posto su ove velicine povezane, onda taj elasticniji motor ima i veci max moment. Ali se takodje postavlja pitanje i kako su ga onda tako osakatili na velikim obrtajima i nisu mu povecali max snagu. Moze biti posledica konstrukcije (manji turbo...), ali moze da znaci i da su ga namerno ustrojili na vecim obrtajima i lisili ga snage ne bi li mogli da prodaju isti takav motor sa vecom snagom. Znas i sam da uvek imas jedan motor sa vise razlicitih snaga koji se obicno razlikuju samo u software-u.


Nego da probamo jedan drugi pristup, direktno bez vrdanja pa da zavrsavamo diskusiju.


Nenade, evo jedne kompletne krive obrtnog momenta:




E sad, ako se auto krece brzinom od 100km/h (biram brzinu samo da bih te onemugucio da mi poredis ubrzanja na 90 i 120kmh) i sad molim te da mi odaberes broj obrtaja motora u koje pravilnim izborom stepena prenosa treba da dovedem motor kako bismo imali maximalno ubrzanje?

[Floyd]

Laki mythbuster
Ne daj se druze

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk 2

[RS TEAM]

Tako je, a dokazivanjem da li se najbolje ubrzanje ostvaruje u podrucju max snage ili max momenta motora se odgovara na to pitanje, i to u korist snage naravno.

Svima je jasno da snaga odredjuje max brzinu, jos treba prihvatiti da ona odredjuje i max ubrzanje a ne moment i stvar ce biti resena.

Nravano, to je bar jasno
Inače koliko sam gledao grafikone sa motorne kočnice postoji ogromna razlika u krivi snage
Npr jedan je bio da od 5-7 hiljada obrtaja kriva snage je skoro ravna, razlika 5ks na 190maksimalnih, a na drugom je u istom režimu razlika bila preko 20 ks
Obrtni moment je bio tu negde ali daleko od toga da je bio max na 7000, već od npr 6200 je padao

[starac vujadin]

Laki kad se umori da pozove inženjere iz Honde da objasne da ima života i bez obrtnog momenta.

[nidza]

Fiat Stilo:
1.2 16v, 80ks, 1090kg, 0-100 13,4s, max 172km/h
1.9 JTD, 80ks, 1250ks, 0-100 12,9s, max 172km/h


Tapatalk HD

[snork]

Razlika od 0,5 s je taman vreme dok prvi motor stigne do obrtaja na kojima ima max. snagu, u odnosu na drugi motor koji je postiže ranije. Ali kad jednom stignu do max. snage, i ako menjačem možemo da ih držimo u tom opsegu, imaće iste performanse.

Neko je pomenuo motor od motocikla u automobilu... sasvim izvodljivo, uz odgovarajući menjač. Pri tome se slažem s Lakijem da se jedino postavlja pitanje trajnosti i potrošnje tog motora, ako će se stalno vrteti na 10k+ obrtaja.

Zex je napisao da se menjač proračunava samo na max. moment - tačno, to je za njega jedino i bitno, da li će se zupčanici izdržati moment sile u okviru jednog obrtaja. Menjaču je svejedno da li radi na 1000 ili 5000 obrtaja (naravno, u okviru nekih granica, jer se onda javljaju problemi druge prirode - npr. sa ležajevima). Slično je i sa momentima na točku. Jedino što zanemarujete da je za ubrzanje, brzinu, itd. jedino bitan proizvod tog momenta i broja obrtaja točkova, tj. snaga.

[zex]

nije bas tako snork...
Za menjac je najbitnije opterecenje, a najvece opterecenje je kada je moment max...Ono sto se ovde zaboravlja je da motor SUS nije EM da ima konstantne vrednosti vec su one vrlo razlicite...
Laki, za onaj citat o motoru SUS, ne mogu sad da ga trazim se pada na ispitu...Shvati da motor SUS isporucuje onoliko snage koliko su opterecenja, koliko god ti dodao gas. Yato i postoje karakteristike praznog hoda...Isto tako, jos jednu stvar cu ti reci, kada se radi vucni bilans vozila, snaga figurira samo u jednoj tacki, max brzina sve ostalo je u momentima...Veruj mi, radio sam to za diplomski, dacu ti ga kad dodjes pa studiraj, a veruj i Nesi, mnogo puta smo na vezbama diskutovali bas o ovome o cemu ti pricas i nisi u pravu...POnovicu ti, na 5000 obrtaja imas istu snagu, bez obzira na menjac...U kom stepenu bolje ubrzavas? U nizem jer je transfiormacija momenta veca, znaci razmisli o dovoljno malom trenutku, diferencijalu vremena kad prebacujes...
Bravo Neso...jednostavno, ovde neki ne shvataju da je njihov fizicki dozivljaj snage u svari moment...NPR: Mnogo ljudi ce reci da se neki volan okrece lakse a neki teze, odnosno treba vise ili manje snage, a u stvari je rec o obrtnom momentu...Snaga je proracunska vrednost...

[Laki021]

Ja stvarno ne znam sta je sa vama, a sve sto je Snork napisao je tacno... I kad god krenete da petljate oko momenta nesvesno se vrtite oko snage. A ponavljam moment nije pocetak, nije izvoriste, vec posledica pritiska unutar cilindra i sila koje zbog toga deluju. Ako imamo eksplozije u cilindru imamo i snagu i dokle god se ta snaga ne izjednaci sa snagom gubitaka motora u leru obrtaji ce skakati a kompletna snaga tj energija ce se skladistiti u rotacionoj energiji radilice.

A ti ako mozes, skini blokadu sa motora, opali mu gas do poda u leru i razleti ga u param parcad, onda ces se smiriti i shvatiti sta je i kako je.



I voleo bih direktan odgovor na moje poslednje pitanje sa grafikom momenta (posto do sada nisam dobio ni jedan direktan odgovor na moja pitanja) a ne ovako opet nasiroko i generalno pisanje.

A Zex, ti si mi duzan i koliko je 10Nm izrazeno u Dzulima?


P.S Onaj Stilo bi sa menjacem sa vise brzina ili CVT-om osetno bolje ubrzavao sa benzinskim motorom.

[dragvorl]

Samo jednu sitnicu nevezano striktno za temu da pomenem, kada smo se dotakli vec. Dizel motori bi se razleteli da nemaju limitatore obrtaja, jer takva im je karakteristika, dok benzinci sa nekim preteranim rastom broja obrtaja sami pocnu da se guse.