Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[Laki021]

Aha, dakle u zavisnosti od tipa motora desilo bi se ono pod tackom 2 i 3 koje sam naveo.
Hvala dragvorl, nisam bio siguran sta bi se desilo pa sam naveo obe mogucnosti.


Edit: dragvorl, da nije mozda obrnuto? Ne vidimo na onim slikama od ranije dalju desnu stranu grafika koja nas u ovom slucaju interesuje, ali bar na osnovu pocetka deluje da se dizel daleko brze zagusuje, sad ebem li ga moguce da se posle to promeni pa da snaga benzinca znatno brze opadne.

[dragvorl]

[nidza]

Dizeli u ovim običnim putničkim kolima mogu do 5500-6000 da se zavrte, ali to nema nikakvog smisla jer prekid nastupa negde iza 4000rpm. Mislim da se ne bi razleteo, jednostavno bi došao do obrtaja gde neće dalje.

Na stazi bi trku dobio auto sa više momenta u svakom slučaju, jer su međuubrzanja ono što nas zanima. E, sad, CVT bi verovatno anulirao minuse mašine sa manje torka, ali nisam siguran koje mane on ima, da li kaiš proklizava i zašto ga nema u visokosportskim mašinama. Koncept nije nov, pojavljivao se u nekim starim kolima, ali nikad nije zaživeo ozbiljno.

Ako bi se vratili na primer ona 2 Stila što sam napisao, onaj sa više torka bi sredio onog sa manje, iako je 160kg teži, iako benzinac ima 6brzinski menjač, a dizel 5b.

” Horsepower sells cars, torque wins races. “ - Enzo Ferrari

Tapatalk HD

[dragvorl]

A pogledaj moj potpis . CVT ima manu da mu je manji stepen iskoriscenja od klasicnih resenja menjaca. Koliko se secam kroz maglu, mislim da generise nesto vise trenja i toplote.

[Laki021]

Kao i uvek podkrepljen dokazima
Mada je moguce da karakteristike modernih dizela izgledaju drugacije i da vaze neka druga pravila ali nije to bitno, bitno je da vidimo sta ce Zex da kaze, posto je opet potpuno promasio...

@Nidza,

Pa naravno da ce da ga odvali taj dizel, ali ne zato sto ima vecu vrednost maksimalnog moemnta nego zato sto mu je komplet kriva snage/momenta bolja, u bilo kom rezimu on isporucuje vise snage nego onaj benzinac a tek na samom kraju tj pri max snazi oni se izjednace. Iz tog razloga su i stavili menjac sa vise brzina kod benzinca jer mu je neophodan kako bi kompenzovao ocajan izgled krive snage/momenta. Teoretski, moguce je imati i suprotan primer, da imas vozila iste snage snage, a da ono sa manjom momentom ima bolji izgled krive, pa nemoj da sumnjas da bi onaj sa manjim momentom bio brzi (naravno sam motor bi morao ici u vise obrtaje, dakle dizel vs benzin...).
I na kraju, ta razlika u ubrzanju na tvom primeru je jako mala, svega par % (3-4), a kao sto znas podaci o snazi motora nisu uvek bas tacni, ako su za jedan slagali 2-3ks gore za drugi 2-3ks dole, eto ti vec razlike u snazi od 5-10% izmedju ova dva motora.

[Piros]

Obratite paznju na karakteristike motora 1.6 16V sa 110ks, 1.2 TCE i dva dizela od 110ks i njihove momente, ubrzanja i krajnju brzinu . Vrlo neobicno i pomalo iznenadjujuce sto samo govori da nije bas sve tako jednostavno http://www.renault.rs/nova-vozila/putni ... teristike/

[nidza]

Sve se slažemo, samo bih dodao da postoji termin koji opisuje opseg momenta kroz obrtaje (odnosno površina grafika ispod krive momenta) - elastičnost.

To je ona supstanca kojoj se teži.

Na primeru ova dva automobila koja sam postavio, benzinac je, sem kada je u maksimalnom režimu totalno mrtvo kljuse, dok je dizel kao zapeta puška u svakom momentu. Par tehnički zahtevnih krivina na stazi i manje elastičan motor je daleko ostao iza.

Tapatalk HD

[zex]

iyvini, a sta sam ja to promasio?
Evo ti i Vanja me demantujte...
Ovo sto je Vanja dao scan je davno poznata stvar...Nista to nije strasno, to je cak skenirano iz knjige iz koje sam i ja ucio...
Ja sam ti rekao da motor uvek daje onoliko snage koliko mu je opterecenje i to je tacno...
Da me ne bi opet prozivao 10Nm je 10 J jer je energija savladavanje sile na putu. amo se drugacije prikazuje i oznacava. Takodje, isto je i za rad jer bi trebalo da znas da energija menja svoj oblik i transformise se.
Neki dan si pomenuo zakon o ocuvanju energije pa cu ti dati jedan primer. Da bi digao lopticu mase m na visinu od 1 m, ti ulozis neki rad. Kad je dignes na tu visinu ona ima potencijalnu energiju mgH a kad je pustis da pada i u momentu udara u tlo ona ima kineticku energiju 1/2 mv^2. Ynaci da si rad pretvorio u kineticku energiju, odnosno ako posmatras ovo kao zatvoren sistem, dzaba si radio...

[Laki021]

O cemu ti pricas? Sta si ti rekao? Jasno je savrseno sta si rekao, a kada sam napisao objasnjenje u 3 tacke koje je sada 100% istovetno sa ovim Vanjinim ti si mi rekao da nisam u pravu!!!

Dokaz:

Kad si na leru i das gas do daske, koliku snagu isporucuje motor? Kolenasto vratilo se vrti na 6000 obrtaja a snaga je minimalnajer je moment motora jako mali jer je opterecenje jako malo i snaga na kolenastom vratilu je jednaka snazi da se savladaju mehanicki gubici motora...Zasto ti ovo govorim? I tada si po tvom misljenju na spoljasnjoj brzinskoj karakteristici a u stvari nisi...

Ni blizu nije tako.
Ako stisnes gas do daske i ne popustas ga, mogu se desiti samo tri scenaria:

1. Na odredjenom broju obrtaja elektronika ce se ukljuciti i oduzeti gas, te ma koliko ga ti drzao patosiranog motor ce raditi sa vrlo malim gasom.

2. Motor se nece zaustaviti na 6000rpm vec ce nastaviti suludom brzinom da skace u vise obrtaje gde ce se razleteti.

3. Skacuci u vece obrtaje kao sto se sa raznih grafika tice, snaga i moment motora ce poceti da opadaju jako brzo. U jednom trenutku ce njegova snaga i moment biti toliko mali da ce biti dovoljni taman da podmire gubitke koji se javljaju. To moze biti na 8, 9, 10 hiljada obrtaja, ebem li ga. U toj tacki motor nije u stanju da obezbedi ni jedan jedini KW ili Nm na tockove vec bi svako novo opterecenje na radilicu dovelo do njenog usporavanja i pomeranja u tacku na levo gde ima neku snagu i obrtni moment.

Naravno da motor ne isporucuje snagu u okolinu jer nije prikljucen na nesto cemu bi mogao da je isporuci, ali on i dalje razvija snagu i isporucuje je radilici koja tu energiju skladisti povecanjem brzine rotacije. Sustina je da se on ne zaustavi na 6000 obrtaja jer mu radilica nije opterecena, nego se vrti sve dok snaga motora ne pocne strmoglavo da pada zbog rastuceg broja obrtaja te razvijena snaga unutrar cilindara pocne da stremi ka nuli.

Da me ne bi opet prozivao 10Nm je 10 J jer je energija savladavanje sile na putu. amo se drugacije prikazuje i oznacava. Takodje, isto je i za rad jer bi trebalo da znas da energija menja svoj oblik i transformise se.

Sta dalje da pricamo posle ovakvih tvrdnji! Samo jos da ovde sila i "put" nisu pod uglom od 90 stepeni... Za ovo se pada u osnovnoj skoli, a ne na fakultetu, reci da je obrtni moment energija je stvarno neverovatno!

[zex]

Dobro, ajde molim te prosvetli me...Evoja ne znam nista i ti ces sad da mi objasnis...Koja je razlika izmedju energija i obrtnog momenta?
Znaci, vratis me u osnovnu skolu i naucis me kao svaki pravi profesor.
Ako je energija u J odnosno N*m koja je razlika? Ili objasni mi, kako to toplotni proces sagorevanja goriva daje snagu kada se oslobadja energija vezana u toplotnoj moci goriva?
Vidi, na forumu, ja tebi ne mogu objasniti teoriju i proracun motora SUS niti teoriju kretanja motornog vozila. Dajes sliku nuklearne eksplozije pa te pitam kakve to veze ima sa energijom kad se tu toplota nastala eksplozijom pretvara u rad? Sta je rad? Savladavanje sile na putu?
Ono sto ja tebe jos treba da pitam, a sigurno znas, da li je Moment vektorska velicina? Jeste, znas to, a rad je skalar? Da li se rad moze izjednaciti sa energijom koja se ulaze, govorimo o idealnom ciklusu? Naravno da moze. Znaci da ono sto tebe buni je to sto je moment vektorski proizvod a rad skalarni...Znas li ti da motori radnih masina rade na regulatorskoj karakteristici jer one daju veliki skok momenta pri jako malim promenama rpm..
Ono sto ti je Vanja dao na onim karakteristikama motora je davno je poznato...

[Laki021]

Dobro, ajde molim te prosvetli me...Evoja ne znam nista i ti ces sad da mi objasnis...Koja je razlika izmedju energija i obrtnog momenta

Pa u principu nemaju dodirnih tacaka...
Mozes mi reci 100Nm, 10 000 Nm ili 10 000 000 000Nm ja odatle nikakav podatak o energiji ne mogu da izvucem.

Da bih znao energiju moras mi jos reci i tokom kog ugla je taj moment delovao, sto je nesto potpuno drugo.
Uzmi metalnu sipku zabetoniranu u zid, dugacku 5m, skaci po njoj kolikp ti volja, imaces ogroman obrtni moment a snaga i energija NULA.

Reci da je obrtni moment energija je identicno kao i reci da je sila energija!
Covek se zapita zasto opste imamo te dve velicine..



A nuklearna eksplozija nema veze sa energijom, vec sa tim koliko bacas bombe sa izjavama, i to ne male, nego atomske bombe.

[dragvorl]

Bas sam malopre citao, pa reko da citiram sa wiki.

Koja je razlika izmedju energija i obrtnog momenta?
Znaci, vratis me u osnovnu skolu i naucis me kao svaki pravi profesor.

Also, the unit newton metre is dimensionally equivalent to the joule, which is the unit of energy. However, in the case of torque, the unit is assigned to a vector, whereas for energy, it is assigned to a scalar.

[NenadNR]

Nego da probamo jedan drugi pristup, direktno bez vrdanja pa da zavrsavamo diskusiju.


Nenade, evo jedne kompletne krive obrtnog momenta:




E sad, ako se auto krece brzinom od 100km/h (biram brzinu samo da bih te onemugucio da mi poredis ubrzanja na 90 i 120kmh) i sad molim te da mi odaberes broj obrtaja motora u koje pravilnim izborom stepena prenosa treba da dovedem motor kako bismo imali maximalno ubrzanje?

Najveće ubrzanje a(m/s^2) je tamo gde je najveća razlika izmeću obimne sile na točku i ukupne sile otpora kretanja.


Obimna sila Fo=M*im*igp*ηtr/rd

M-moment motora
im-prenosni odnos menjača
igp-prenosni odnos glavnog prenosnika
ηtr-stepen korisnog dejstva transmisije
rd-dinamički poluprečnik pneumatika

Što se tiče momenta iz jednačine se vidi da što je veći moment, veća je obimna sila, a samim tim i ubrzanje.
Odgovor je da je najveće ubrzanje a(m/s^2) na broju obrtaja motora gde mu je najveći moment.

Ako me pitaš za vreme ubrzanja, mogu i to da izračunam ali mi treba dosta podataka o konkretnom automobilu.

Pitanje za tebe.
Zašto ubrzanje opada kada se motor kreće od obrtaja gde mu je maksimalan obrtni moment do obrtaja gde je maksimalna snaga?

[Laki021]

Nisi mi odgovorio na pitanje, odaberi mi tacno tacku na grafiku u kojoj se to desava. Ako treba nesto da usvojis (obim tocka, mada ti nije neophodan) ti usvoj, prenosni odnos biraj kako ti volja.

Posle toga ja cu ti odgovoriti na tvoje pitanje mada verujem da ce stvari vec biti jasnije.

[zex]

Dobro, ajde molim te prosvetli me...Evoja ne znam nista i ti ces sad da mi objasnis...Koja je razlika izmedju energija i obrtnog momenta

Pa u principu nemaju dodirnih tacaka...
Mozes mi reci 100Nm, 10 000 Nm ili 10 000 000 000Nm ja odatle nikakav podatak o energiji ne mogu da izvucem.

Da bih znao energiju moras mi jos reci i tokom kog ugla je taj moment delovao, sto je nesto potpuno drugo.
Uzmi metalnu sipku zabetoniranu u zid, dugacku 5m, skaci po njoj kolikp ti volja, imaces ogroman obrtni moment a snaga i energija NULA.

Reci da je obrtni moment energija je identicno kao i reci da je sila energija!
Covek se zapita zasto opste imamo te dve velicine..



A nuklearna eksplozija nema veze sa energijom, vec sa tim koliko bacas bombe sa izjavama, i to ne male, nego atomske bombe.

Da se ja i ti ne bismo vise ubedjivali i dokazivali, a imajuci u vidu i ono sto je Dragvorl rekao, objasnicu ti nesto....
Imas pritisak nastao u cilindru usled sagorevanja, i zove se indikatorski pritisak jer je to srednja vrednost pritiska u cilindru (Za bolje razumevanje, najbolje je da uzmemo njega) Ako bas zelis, mozemo uzeti i trenutni pritisak u cilindru, kako god zelis...
Taj pritisak puta povrsina cela klipa daju silu...Sila sabija klip i klip se krece praveci tako hod klipa...Molim te da me ispravis ako gresim...Taj hod klipa i sila cine neki rad...Pratis me, dali sam u pravu? Taj hod l=klipa se preko klipnjace prenosi na kolenasto vratilo tako da je rkv polovina hoda klipa. Tacno? Da bi vazio zakon o ovuvanju energije, kolenasto vratilo pocinje da se okrece po principu da dve tacke u dodiru moraju imati istu brzinu. Da bi se to desilo, u tacki kontakta javlja se radijalna sila ciji vektorsko proizvod nazivamo obrtni moment.
Posto iz ovog opisanog, sa cime se, nadam se slazes, vazi da je s=2R, onda je Fi*2*R=Fo*R, sto znaci da sila koja stvara obrtni moment duplo veca od sile pritiska u cilindru...Iz ovoga ti je jasno da je rad klipa jednak obrtnom momentu.
Ono sto je Vanja rekao, a to je smer vektora M, on je odredjen tako da se sa vrha vektora M, ugao preklopa R na F vidi najkracim putem u smeru kontra od kazaljke na satu, sto bi znacilo da kada gledas sa mesta zamajca, motor se vrti u levo. Znaci smer vektora M samo odredjuje smer rotacije a njegovu vrednost odredjuje vrednost rada...
Nadam se sada da ti je jasno...
Isto tako, mozda ne znas, ali svaka vrsta toplotne energije, cak i ona nastala sagorevanjem ili eksplozijom ( u termodinamici definisana kao burno, nekontrolisano sagorevanje) moze se pretvoriti u rad. Vrednost rada definisana je Prvim zakonom termodinamike, ali da ne skrecemo sa teme...