Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[Laki021]

Ajde posto vidim da se i ti "razumes", prikljuci se i daj svoj glas. Odgovori na postavljeno pitanje...

[Laki021]

Zex, postavio sam glasanje o pitanju da li je obrtni moment energija, cisto da vidimo kako stoje misljenja na forumu i da se zabavljamo malo jer ovo ovde iovako malo ko cita

viewtopic.php?f=15&t=1963

[NenadNR]

Ja sam se zeznuo jer mi se iz nekog razloga ucinilo da je plava linina snaga a zapravo je samo broj obrtaja.
Nije uospte bitno, ne menja nista osim mog zakljucka o cudnoj krivoj snage, nije cudna, samo je ne poznajemo i nisam bio u pravu kada sam rekao da je grafik ujedno i karakteristika motora.

Jedino sto nesto mi se cini da nesto nije u redu sa tom plavom linijom, ne moze ona tako da izgleda i da bude ravna ako vec vrednost ubrzanja raste i opada, jer ubrzanje je zapravo izvod te linije. Cini mi se da je linearizovana i uproscena, mads mozda gresim nisam previse razmislajo na ovu temu.

Neprimereno i prepotentno prozivaš ljude na ovoj temi, a iz ovog posta se vidi koliko ustvari ne znaš. Ti si ladno mislio za plavu krivu da je snaga.
Ta plava kriva za koju ti i dalje nije jasno šta je, to je suština ubrzavanja automobila sa klasičnim menjačem i razlog zašto SUS motor ne može da se posmatra kao elektromotor što ti uporno radiš. Uvek je takva i ravna, a ti pokušaj da shvatiš zašto.

Fiziku znaš ali SUS motore ne. Štagod da napišeš prvo napišeš pogrešno pa se posle ispravljaš.
Na primer ovo:

Ti kad ne znas da objasnis neobjasnjivo pocnes da pricas kako je komplikovano ne bi li se sagovornik uplasio. Kakve sad veze ima povecanje pritiska turbine u nedogled? Gde sam opste pominjao tako nesto?
Lepo ti kazem, to sto vise neces imati negativan rad pri usisu ces ponistiti time sto ces sada imati znatno veci negativan rad pri izduvavanju gasova u auspuh jer tom prilikom moras da vrtis turbinu koja se nece vrteti sama! Moguce je da ce se ostvariti neka mala usteda jer ne znam kolikp se potiska izduvnih gasova inace protraci kod obicnog motora.

Bolji primer ti je sa mehanickim kompresorom, gde nema te magije kojom ti mozes motoru vise olaksati usis nego sto ces od njega zahtevati snage i energije da vrti kompresor.

Elementarno nepoznavanje rada nadpunjenih motora.

Ili ovo:

Inace moguce je lako svo vreme drzati motor u obrtajima max snage, tome izmedju ostalog i sluzi kvacilo

Objasni ti to ovim ljudima na linku da su launch control i anti lag gluposti i da treba samo pun gas uvek, a regulacija kvačilom. Posebno ćeš rastužiti ljude koji su dali desetak hiljada evra za sekvencijalne menjače kad ono to ne treba. Najbolji će biti start sa turbo automobilima koji još dok stoje anti lagom nabiju preko jedan bar natpritiska. Pun gas bez launch control-a i eto veselja za sakupljače sekundarnih sirovina.

http://www.youtube.com/watch?v=WAiwtsaiXHc

Inače grafik obrtnog momenta koji si postavio služi za marketing u fazonu vidi kako je konstantan obrtni moment. To nije ravna linija nego kriva sa maksimumom tu negde. Sa ozbiljnom elektronskom regulacijom nadpunjenja kod turbomotora se može postići približno konstantan moment u nekom opsegu broja obrtaja ali ne i ravna linija.

Dobio si odgovor još u prethodnom postu i više puta pre, a i sam si se sa time složio.

Ubrzanje unutar svakog stepena prenosa jeste najbolje pri max momentu motora

Ako te zanima kako dobiti najbolje vreme ubrzanja sa klasičnim menjačem objasniću ti i to.

[nidza]

Ajde posto vidim da se i ti "razumes", prikljuci se i daj svoj glas. Odgovori na postavljeno pitanje...

Neka hvala, bolje mi je ovako da dobacujem iz publike. Bez ljutnje samo.

Tapatalk HD

[kapor]

Mene zanima kao laika kada treba onda da saltam menjac da bi imao najbolje ubrzanje. u obrtajima kad je max snaga ili kad je maks momenat?

[Laki021]

E pa lako je tako iz mase, a kad treba proturiti svoju glavu onda odjednom nismo tako hrabri.

Nenade, jel ti neces ili ne mozes da odgovoris na moje pitanje??? Samo skreces temu.

Vauu, zamisli bez citanja mi se ucinilo da je plava linija kriva snage a ne obrtaja, posto su im oblici inace jako razliciti, da ne kazem identicni za odredjene motore.


Ne sporim ja da se ne razumem previse u ono sto se desava u motoru, na zalost ova tema je fizika i kinematika, tu meni be manjka znanja a tvoje poznavanje motora slabo pomaze.

Za onaj turbo svasta mogu da prihvatim, mozemo u drugoj temi ali u trenutku kad mi pocnete uvaljivati perperuum mobile nece da moze...



P.s.

Jel za ono pitanje onda i tebi odgovara da slobodno odaberem neki broj izmedju 1500 i 3000 kao i Zexu? Jel ok 2000rpm da ne bi bilo isto i dosadno?

[Laki021]

Mene zanima kao laika kada treba onda da saltam menjac da bi imao najbolje ubrzanje. u obrtajima kad je max snaga ili kad je maks momenat?

Evo bas o tome raspravljamo a sad cemo i da zavrsavamo...

[nidza]

Mene zanima kao laika kada treba onda da saltam menjac da bi imao najbolje ubrzanje. u obrtajima kad je max snaga ili kad je maks momenat?

Kad je maksimalna snaga, definitivno, ako se traži najprostiji odgovor na pitanje koji odgovara većini situacija i motora.


Tapatalk HD

[NenadNR]

Napisao sam ti da ne možeš da odabereš bilo koji broj obrtaja jer je područje visokog obrtnog momenta predstavljeno ravnom linijom, a zapravo nije, tako da se ne vidi gde je maksimalan moment motora.

Uzmi neki grafik sa atmosferskog motora i odaberi radnu tačku gde je najveći moment, pa objasni na njemu počevši od ovoga:

Ubrzanje unutar svakog stepena prenosa jeste najbolje pri max momentu motora

Na svom prvom postu u ovoj temi sam napisao kako treba menjati stepene prenosa i to se lepo vidi i na dijagramu sa pomenutom plavom krivom.

Postavio si pitanje gde je najveće ubrzanje i drži se toga. Ako treba odgovoriti kako se dobija najbolje vreme ubrzanja promeni pitanje.

[Laki021]

Nista, da ne gubimo dalje vreme ajde da zavrsavamo i dokazujemo stvari...
Samo zarad lakseg objasnjenja usvojicu da je obim tocka 1m, uopste mi zapravo ne treba, ali zarad lakseg pracenja bolje da imam konkretne vrednsoti, takodje mozete uzeti koji god zelite obim tocka. Takodje dokazacu vam sta zelim preko obrtnog moemnta a ne snage, iako je lakse preko snage...

Imamo podatke, Zex se slozio da mu odgovara 2500rpm, Nenadu je takodje svejedno dokle god je moemnt na max pa mu onda valjda odgovara i pomenutih 2000rpm...
A ja cu, pazite sad ovaj sok, da odaberem 4200rpm!!! (ode mi moment u K, mora biti da sam lud)

Umesto one zurke, bolje da organizujemo trku

Pravila su dakle opisana, imamo leteci start sa brzine od 100Km/h. Svi takmicari su odabrali zeljeni stepen prenosa tj broj obrtaja motora i samo, pali se zeleno svetlo i svi patosiramo gas do daske U tom trenutku takmicari imaju motore u sledecim obrtajima:


Zex: 2500rpm
Nenad: 2000rpm
Laki: 4200rpm
Nidza: Odustavo, sme da se trka samo kao putnik u autobusu...

Posto se u trenutku patosiranja gasa svi krecemo istom brzinom od 100kmh (sto je ~27m/s), to znaci da nam se tockovi obima 1m okrecu 27 puta u sekundi tj pomnozimo sa 60 i dobijemo 1620 obrtaja tocka u minuti...

Pa da krenemo redom sa racunanjem obrtnog momenta na tockovima koji kako se i sami slazete odredjuje trenutno ubrzanje. Za svakog ucesnika to je sledece:

Zex:

Posto mu se tockovi okrecu 1620rpm a motor na 2500rpm, sledi da mu je prenosni odnos menjaca koji je odabrao 1.54.
Samim tim posto na tom broju obrtaja njegov motor ostvaruje max obrtni moment i to tacno 500Nm, sledi da na tockovima on zapravo ima 500x1.54 = 770Nm i sa tih 770Nm je jednoznacno odredio ubrzanje svog auta.


Nenad:

Njegov motor se vrti na 2000rpm i ostvaruje identican moment kao i Zex-ov (500Nm), jer su samovoljno birali obrtaje gde je moment max...
Posto mu se tockovi zbog iste brzine kretanja od 100Km/h okrecu istom brzinom od 1620rpm, njegov prenosni odnos koji je odabrao je:
2000/1620 = 1.23. Odavde sledi da je njegov moment na tockovima 500x1.23= 612Nm.

Laki

E on je vec bio lud, pa je odabrao tacku gde motor ima samo 400Nm obrtnog momenta Ali, posto se i njemu tockovi okrecu 1620rpm a motor 4200rpm, znaci da je njegov odabrani prenosni odnos 4200/1620 = 2.6. Pa odatle sledi da mu je moment na tockovima zapravo 400Nm x 2.6 = 1040Nm!!!!


Dakle na kraju imamo sledece obrtne momente na samim tockovima:

Zex: 770Nm
Nenad: 612Nm
Laki: 1040Nm.


Posto smo svi slozni da je ubrzanje posledica momenta na tockovima, ovo sledi da bi vas ja najblase receno ostavio u oblaku prasine!!!

Takodje je interesantno, da ma koliko setali po krivoj i ma sta radili sa stepenima prenosa, sa ovim motorom pri 100Kmh nikada necete uspeti ostvariti veci obrtni momenta na tockovima nego sto sam ga ja psotigao.

Zasto?? Koju sam ja to cudesnu tacku na karakteristici motora odabrao??
Pa mislim da je sada vec svima jasno da sam odabrao tacku MAKSIMALNE SNAGE.


Tako da na osnovu ovoga, upamtite jednom za sva vremena, max brzina auta, ali i max ubrzanje je odredjeno domimantno max snagom motora!!! (sa idealnim menjacem odredjeno je samo max snagom motora). Moment je od potpuno sekundarnog znacaja osim projektantima, krajnjem korisniku ne znaci nista.

E sada bi bilo lepo da se izvinete i priznate sta znaci snaga i u kom broju obrtaja se moze postici max vrednost ubrzanja pri nekoj brzini kretanja, posto ste deklerativno tvrdili da je to u obrtajima max momenta!

Sah, Mat!


EDIT:

A ti Nenade shvati da ako u svakom trenutku ostvarujemo max vrednsot ubrzanja neizbezno ostvarujemo i minimalno vreme ubrznja izmedju bilo koje dve posmatrane brzine.

A inace ono za lamelu si potpuno izvukao iz konteksta, gde sam vam samo objasnjavao kako se onaj deo dok motor ne razvije max snagu moze zaobici, posto vam je taj deo bio izuzetno bitan pri startu iz mesta. A samim svojim postom si odgovorio i Zexu na davno pitanje kako se to potpisuje autu i pale gume, tako sto se drzi na kvacilu gde delimicno spaja, posto bi on najradje momentalno zakljucao kvacilo i time izlomio motor...

[Geza]

[NenadNR]

Sa ovim tvojim šah-mat postom si pokazao koliko nemaš pojma šta se dešava kod ubrzavanja sa klasičnim menjačem.

Sa 2,6 ukupnim prenosnim odnosom ti bi već na oko 105 km/h morao da prebacuješ u viši stepen prenosa, čime bi drastično oborio ubrzanje , a ja pošto imam još 2200 obrtaja u tom stepenu prenosa (1,23), ne da bih te ostavio u oblaku prašine, nego ne bi ni video gde sam.

Da li možeš da shvatiš da je beskorisno to što za određeni trenutak pri ubrzavanju možeš da izabereš idealni prenosni odnos. Čak ni sa automatskim menjačima sa 9 stepena prenosa to ne može da se izvede.

Inače kada se odaberu prenosni odnosi u menjaču kako treba, maksimalna vrednost ubrzanja (momenta na točku), se poklapa sa obrtajima gde je maksimalan moment. Nađi bilo koji grafik sa ubrzanjima po stepenima prenosa i videćeš to. Mogu da se izaberu prenosni odnosi kao što si ti napisao da je maksimalno ubrzanje (moment na točku) u obrtajima maksimalne snage ali bi tom motoru trebalo dva dana da dođe do tih obrtaja.

[Laki021]

Koji si ti kralj, pa tebi bukvalno ne vredi ni nacrtati nesto da bi pruhvatio.

Sada kada je dokazano da je trenutno ubrzanje daleko bolje na obrtajima max snage nego max momenta, sada je problem sto cu uskoro morati menjati brzinu... a sto je tvoje trenutno ubrzanje oko 2x manje to nikom nista, iako smo o tome i pricali... Iako si eksplicitno tvrdio da ce to biti tamo gde je max moment...


Grafik ubrzanja po brzinama si sam stavio i dobar je, ali ga treba znati i citati... nista ti ne govori to ste se krive ubrzanja nigde ne presecaju i uvek je najbolje ubrzanje u najnizem stepenu prenosa gde je snaga veca...



Ja sam moju poentu dokazao, ko je shvatio shvatio, ko nije nikad nece.
A obrtni moment ni u ludilu nije energija, cisto da se zna!

[kapor]

jel ovo znaci ako vozim u 5. stepenu prenosa 100km\h na 2750 obrt. i hocu da obidjem kamion na putu treba da samo potopim gas i preletecu ga? ne treba slucajno da sidjem u 3. stepen da bi za krace vreme obavio obilazak?

[dragvorl]

Treba da prebacis u nizi stepen da se priblizis maksimalnoj snazi po ovoj prici. Svakako u nizem stepenu na skoro bilo kom broju obrtaja imas bolje ubrzanje nego u visem.