Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[perfiko]

Interesantno, postajete sve bolji i bolji, ovo je toliko osnovno da nemam reci... Bukvalno svaku cak i najosnovniju fizicku pojavu uspete da izvrnete i pogresno interpretirate.


Sad mi jos nesto pade na pamet...
Svojevremeno je perfiko tvrdio da kvacilo proklizava stalno, tokom voznje... (besmisleno), sada je zex tvrdio da kvacilo ne treba da proklizava ni pri spajanju (mrtva trka sta je besmislenije). Mozete malo da raspravite i na tu temu, jer generalno tesko mi je da dvema ovako suprotnim stranama objasnjavam da niko od vas nije u pravu i da je istina u sredini...

Laki, bilo bi fino da si neke od svojih teorija plasirao u svom doktoratu.
Besmisao nije ponekad u onome što neko piše, nego u onome što neko čita. Da bi nešto razumeo, moraš ući dublje u materiju, a ti to nazivaš komplikovanjem i iz nekih razloga to ne želiš, pa onda nije ni čudno što neke stvari ne razumeš.
Opet, to i dalje nije moj problem.

Ali kada se traže max. performanse, ne samo brzina, već i ubrzanje, vozi se oko područja max. snage.

Naravno, ali se ne ubrzava na području max. snage a područje max momenta je manje više u tom području koje si naveo. Skroz pojednostavljeno: Auto najbolje ubrzava u području u kome snaga motora raste, rast snage je odraz sposobnosti momenta da diže broj obrtaja. Što je moment veći (na svakom x do x+1 broju obrtaja) veća je i njegova sposobnost da u što kraćem vremenu podigne broj obrtaja za što veći iznos. Znači sve mogu da shvatim sem tvrdnje da je vrednost momenta nebitna.
Zadržaću se na mom autu. Meni je max snaga na 4000 o/min max momenat ide od 2000 o/min. Verovali ili ne ubrzanje od 4000-4500 o/min traje kao od 2000-3000.
Ko ne veruje neka izvede sličan eksperiment na svom autu.

[nidza]

I dalje se ne kapiraju osnovne stvari:
- motor je linearno vezan sa točkovima
- sve što se dešava na zamajcu dešava se i na točku (puta umnožak menjača)
- ako kriva momenta raste na zamajcu, raste i na točku, i obrnuto (ublaženo ili pojačano redukcijom menjača)
- imate uostalom sličicu sa ubrzanjima 5 brzina, gde je svaka jako slična krivi obrtnog momenta (ublažena menjačem i otporom kretanja), zar vam to ništa ne govori?

Vrlo prosto. Tamo gde motor ubrzava sam sebe najbolje, to se jednoznačno mora odnositi na točkove.

Ono što vidim da ljudi uporno mešaju je efekat redukcije menjača sa snagom motora. Brzina sa većom redukcijom bolje ubrzava auto nego brzina sa manjom, i to je sva mudrolija.

Tapatalk HD

[nikaragva]

Jel vi govorite o momentu, odnosno sili na točkovima ili na motoru?
Kada krećeš na biciklu iz mesta u prvoj brzini, potrebno je mnogo manju silu da praviš nogama da bi pokrenuo biciklo iz mesta mirovanja, jer prenos uvećava tu silu i ti sa lakoćom pokrećeš točkove, odnosno teret. Ako probaš to isto iz 24te brzine videćeš da je mnogo teže.
A u oba slučaja je potrebna ista sila na točkovima, da bi se pokrenuo sa svojih 120kg, samo je razlika koliku ćeš ti silu da plasiraš nogama i tome služi menjač da ti to olakša. Da bi neko brže krenuo od mene iz mesta on u 24oj, a ja u prvoj, merimo recimo 5-10 metara, trebao bi da bude zaista monstruozno snažan, možda Hulk.

[dragan]

Odlicno objasnjeno, sad svi kojima nije bilo jasno mogu mirno da idu da spavaju znajuci da M3 bolje ubrzava pri 20km/h nego pri 220km/h...

laki, jel moze jednom da se stane na loptu sa ovakvim tonom. ja sam iskreno, ako gledas cisto pricu nm vs ks "u tvom taboru", i uvek kada bih birao auto trazio bih onaj sa vise ks, nego nm, ako bih se morao odluciti samo za jedan dominantan "kvalitet".
ali onaj grafik koji pokazuje zanimljivu stvar, a to je ( osim toga je malo pogresno protumacen, jer se radi o mph i najbolje ubrzanje u prvoj m3 ima na sitno ispod 20mph, tj na negde oko 30kmh.
dalje, m3 razvija max momenat na malo ispod 4000rpm a max snagu na 8300, max rpm je 8400rpm.
dakle, ako gledas opseg obrtaja u jednom stepenu prenosa, max momenat je na oko 45 posto max rpm/rpm max snage ( uzimam ih za jedno jer su jako blizu ).
a kad pogledas ovu krivu, max ubrzanje u prvoj brzini je u slicnoj tacki krive, na nesto ispod pola te krive, hocu reci poklapa se sa deklarisanom tackom max momenta...
jedina stvar koja je bitna a fali nam u celom proracunu je otpor vazduha, ali ona konkretno u ovom ubrzanju u prvoj brzini nije bitna iz razloga sto je mala u bilo kojoj brzini kretanja, tj zanemariva je s obzirom na ostale velicine, ks i nm...a i manje je bitna osim u teoretisanju jer se ne moze iskljuciti u realnom svetu...

edit - kad se pogledaju dva motora iste zapremine a razlicite snage, recimo neka bude 2l atmosferski motor posto je tu cista fizika, nema igranja ( i laganja sa podacima ) sa faktorom turbine itd, ako uzmes dva razlicita motora ( skoro sam to bas uporedjivao ) od kojih je jedan znacajno jaci, on ce uvek tu snagu ostvarivati na racun vise obrtaja koje moze da postigne, i ako su ti automobili projektovani da u istim stepenima prenosa postizu barem slicne max brzine ( sto je u praksi gotovo uvek slucaj ), ovaj auto sa jacim motorom koji se vrti vislje ce imati-
- kraci menjac, i samim tim vise momenta na tocku kroz opseg svih kmh u jednom stepenu prenosa, a samim tim i bolje ubrzanje
- bolju karakteristiku motora kroz obrtaje gledajuci nm/ks u smislu one koju smo spominjali, kad bi se na jedan grafik "spakovale" krive oba motora
ovo sam skoro gledao poredeci renoov 2l 140 i 200ks motor, a verujem da se lako moze dokazati isto i u slucaju hondinih vteca od 2l i 150tak i 200nak ks...

krajnji efekat motora - performanse vozila, na kraju sa veoma velikim uticajem definise sam menjac...

[Laki021]

Dragane, nije to slucajno da max ubrzanje unutar jedne brzine u tacki max mometa (ne moras da racunas i pretpostavljas da li je tamo jer jeste sigurno), ono sto je jako sporno smisao i vaznost tog podatka za vozaca.

Nikaragva je lepo napisao to bi nesto mozda i znacilo da nemamo brzine tj da imamo samo jednu. Mada i onda je pitanje sta mi znaci to sto znam da mi auto bolje povlaci na 80 nego na 60 ili 100km/h, da li bi gledanjem te krive kada hoces da max ubrzas sa 100km/h prvo trebao da ukocis na 80km/h i onda ostvaris max ubrzanje?

Ono sto je bitno je da mi imamo menjac i on nam omogucava da menjamo prenosni odnos i obrtaje motora, a tebi kao vozacu je bitno da znas da kada god zelis max da ubrzas treba menjac da prebacis u stepen gde ces motor zavrteti u obrtajima max snage...


Procitaj onaj primer sto sam racunao sa max ubrzanjem sa 100km/h sa razlicitim obrtajima motora, mislim da je tamo sve jasno sta kako i zasto je tako.

Otpori su bitni samo ako hoces da izracunas tacne vrednosti ubrzanja, ako samo trazimo broj obrtaja motora gde se to desava onda ih mozemo izuzeti iz analize (jer prakticno ne zavise od broja obrtaja, snage i momenta motora).

[dragan]

znam, to smo vec pet puta prezvakali, i sto se mene tice,
vec sam rekao, vozeci realan auto, koji pored motora ima i menjac koji zajedno definisu performanse tog auta,
ako zelim da kroz skalu u kmh sto brze ubrzam auto nikad necu menjati stepen prenosa ispod rpm max snage, pri tome znajuci da na tim obrtajima bliskim obrtajima max snage necu imati max ubrzanje auta u tom stepenu prenosa, ali da bi menjanjem u sledeci stepen prenosa sigurno imao manje ubrzanje auta nevezano da li bi se posle tog saltanja nalazio na obrtajima gde mi je max momenat ili ne...

e, sad na ovu temu moze i lock

[ftj]

Jedno je max ubrzanje pri idealnom startu i idealnim promenama brzina i niko ne spori da je u tom slučaju najbitniji broj konjskih snaga.

Druga stvar je realan život gde da bi dobio malo jače ubrzanje moraš da šaltaš gomilu brzina i da ti motor urla na 7+k obrtaja ne bi li ostvario dobro ubrzanje i zato su motori koji, gle čuda, obično imaju deklarisani veći max obrtni moment, tu u prednosti. Jeste bićeš brži sa 2.0 atmosferskim motorom od 150 ks, ali će ti u realnosti biti mnogo udobnije za vožnju sa 2.0 turbo dizelom od 140 ks(zanemarite sad zvuk, uglađenost i tako te stvari koje spadaju u domen benzin vs dizel).

[mr.Big]

+1
Napokon...

[Laki021]

Jedno je max ubrzanje pri idealnom startu i idealnim promenama brzina i niko ne spori da je u tom slučaju najbitniji broj konjskih snaga.

Druga stvar je realan život gde da bi dobio malo jače ubrzanje moraš da šaltaš gomilu brzina i da ti motor urla na 7+k obrtaja ne bi li ostvario dobro ubrzanje i zato su motori koji, gle čuda, obično imaju deklarisani veći max obrtni moment, tu u prednosti. Jeste bićeš brži sa 2.0 atmosferskim motorom od 150 ks, ali će ti u realnosti biti mnogo udobnije za vožnju sa 2.0 turbo dizelom od 140 ks(zanemarite sad zvuk, uglađenost i tako te stvari koje spadaju u domen benzin vs dizel).

Heroj, a i ostali...

Kada poredite dva slicna motora istih snaga, veci max moment van u praksi daje hint da taj motor ima bolji izgled krive snage/momenta. Odnosno da ima vise snage/momenta na nizim obrtajima.

Iako moze da se nacrta bezbroj krivih za koje ova konstatacija ne vazi, u praksi je to uglavnom tako...

E sada, problem nastaje ako pokusate da uporedite savremenog turbo benzinca i turbo dizela slicnih snaga. Tu nastaje kurslus...
Po pravilu dizel ce uvek imati veci max moment, ali vam taj veci max moment vise ne hintuje da je u kriva snage/momenta bolja od one kod benzinca... Vrlo lako moze da se desi da je benzinac daleko bolji po pitanju elasticnosti jer i pored nize vrednosti momenta on ima bolji izgled normalizovane krive...

Zato vrednost momenta moze da sluzi samo kao neki nagovestaj koji motor ima bolju krivu i elasticniji je kada poredimo slicne motore, ali nista vise od toga...

Sa druge strana max snaga jasno definise mnoge stvari.

[ftj]

Aha, znači u teoriji max snaga definiše puno, dok u praksi i ne znači mnogo dok max obrtni moment u teoriji ne definiše puno ali u praksi znači mnogo.

[dragan]

ftj ti se zreo za jednog turbodizela ili chip na 350nm

naravno ne sporim to, ali je to opet stvar afiniteta. ja volim da zavrtim auto, ali ako sad krenemo u tu stranu odosmo u neki drugi "rat"
pored toga, ono sto si napisao za komociju obilazenja gti vs 525d, kad vec spominjes dizel vs benzin, zanimljivo je kako su ti utisci suprotni izmerenim performansama - gti dsg u 6.b 90-130 odradi za 9,7s, dok bmw isto to uradi za 12,9s, sto je slozices se prilicna razlika. bmw to uradi u 5. za 9,8s, sto bi znacilo da u nekom obilazenju na magistrali pre bi saltao dizela jednu nize nego benzinca...
po ko zna koji put, utisci su jedno, realnost ispadne drugo...

[ftj]

Da ali pri 90 kmh dizel nije u 6oj brzini

[dragan]

a u kojoj je, 4.?
i u kojoj si ti onda brzini?
ja sam sa "astmaticnim" atmosfercem na 90kmh u normalnim uslovima davno vec u 6., i 90-130 odradim za ispod 13s, kao i taj bmw...
onda nije poenta u dizelu i njegovim nm, vec u tome da se benzinac, paradoksalno, vozi na istim kmh u visem stepenu prenosa iako ima manje nm, nm/t ili kako god pogledas...

edit - sad pogledah yt, na 90kmh se on otprilike u 4. vrti na 2200-2300rpm, a u petoj na oko 1800rpm, sto je sigurno priblizniji rpm u cruisingu... u 6. bi bio na oko 1500rpm, sto je takodje verujem prihvatljivo za prosto odrzavanje brzine...
sa druge strane ti si na 90 u 5. na oko 2500rpm ili sitno iznad a u 6. mozda na 2200 na kojima je opet motor upotrebljiv, kao i 525d na 1800 u istoj brzini, sto i merenja pokazuju...

[ADrei]

iz nekog meni nepoznatog razloga se dizel lepse vozi na magistralama iako mozda na papiru ne izgleda tako

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk 2

[ftj]

@dragan

Upravo tako, sa golfom sam već na 60 kmh u 6. dok je dizel pri 80 km/h u 4. na oko ili ispod 2,000 obrtaja. Ovo već duboko zalazi u dizel vs benzin priču ali ima malo veze i sa torkovima.