Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[Laki021]

Ja se odjavljujem iz rasprave sa Zexom, u zadnjih par postova je opet napisao toliko gluposti da ja vise ne verujem da je on prosao pored masinskog fakukteta a ne zavrsio ga... Ili me samo zeza kao i sve ostale ovde jer je potpuno nemoguce da onakve besmislice dolaze od masinskog inzenjera, treceg nema...

Bitno je da je kroz ovu temu vecina pokapirala sta znaci snaga a sta moment ostalima vise srece drugi put...

[Laki021]

Zato sto za to moraju obrtaji da dodju u tacku max snage sto ne moze trenutno

Pa logicno ali neko je napisao (mrzi me da trazim) da se potapanjem gasa odmah isporucuje max snaga a pravilno bi bilo da se "motor krece ka isporuci max snage".

Moguce da si citao moj post ali sem ako nisam pogresno napisao rekao sam samo da momentalno skace na karakteristiku punog gasa sto je i nax snaga pri tim obrtajima.

Ako npr sa malim gasom vozis auto na obrtajima gde on inace razvija max snagu ( 4-4 500rpm ne znam gde je za tvoj motor) i ako tada potopis gas istovremeno ce i snaga i moment zakucati max vrednosti, bez "kasnjena" snage.

[snork]

Zex, ono što si napisao za elastičnost je tačno i to i jeste značaj krive momenta i koliko ona brzo dostiže max.

Ali, sa ovim se i dalje ne slažem:

da, sve sto nije sa tvojim stavom u saglasnosti nije tako...Kosi se sa zakonima fizike...
vidi, sve vreme pokusavam da ti objasnim da ubrzanje definise moment, a ne snaga...

I Dušan ti je dao realne primere gde se vidi da je i za ubrzanje, a ne samo max. brzinu, bitna snaga, a ne moment.

Ti jesi u pravu kada ovo tvrdiš za ubrzanje, ali ugaono ubrzanje radilice motora (ili točkova, nebitno). T=I*A, T-moment sile pri obrtnom kretanju, I - moment inercije, A - ugaono ubrzanje. Jasno, gde T ima maksimum, i A isto ima maksimum.

Ali nas zanima linijsko ubrzanje automobila duž pravca!

Moraš ugaone veličine pomnožiti sa brojem obrtaja! I tako - dolazimo to toga da je za ovo poslednje bitna samo i isključivo snaga motora.

[mr.Big]

2 ista auta, razlika u snazi samo 30 konja, jedan ima 235nm a drugi 320nm i sta sad?

Jos jedan primer

http://www.zeperfs.com/duel475-474.htm

Evo ti bolji primer
http://www.zeperfs.com/en/duel387-385.htm
Lepo se vidi čemu doprinosi veći obr.moment na sličnim obrtajima ...

[zex]

Ja se odjavljujem iz rasprave sa Zexom, u zadnjih par postova je opet napisao toliko gluposti da ja vise ne verujem da je on prosao pored masinskog fakukteta a ne zavrsio ga... Ili me samo zeza kao i sve ostale ovde jer je potpuno nemoguce da onakve besmislice dolaze od masinskog inzenjera, treceg nema...

Bitno je da je kroz ovu temu vecina pokapirala sta znaci snaga a sta moment ostalima vise srece drugi put...

lepo, samo nisi uspeo da iskomentarises ona dva fila koja sam okacio jer da jesi shvatio bi da sve sto sam rekao sam u pravu...Naravno da ces sad pobeci...A omojoj diplomi, mogu ti samo reci da je sramota to sto govoris...Ne prilici ti...Polozio sam 51 ispit sa prosekom oko 8, nesto malo vise...U stvari prilici ti, jer je to odraz tvoje kulture , obrazovanja i vaspitanja, tvog nivoa...
Kad procits one skriptice, ako ih uopste procitas, jer sad vec bezis jer te toliko pobijaju u svemu, da od sramote moras pobeci, umesto da shvatis neke stvari i priznas svoju gresku...

Zex, ono što si napisao za elastičnost je tačno i to i jeste značaj krive momenta i koliko ona brzo dostiže max.

Ali, sa ovim se i dalje ne slažem:

da, sve sto nije sa tvojim stavom u saglasnosti nije tako...Kosi se sa zakonima fizike...
vidi, sve vreme pokusavam da ti objasnim da ubrzanje definise moment, a ne snaga...

I Dušan ti je dao realne primere gde se vidi da je i za ubrzanje, a ne samo max. brzinu, bitna snaga, a ne moment.

Ti jesi u pravu kada ovo tvrdiš za ubrzanje, ali ugaono ubrzanje radilice motora (ili točkova, nebitno). T=I*A, T-moment sile pri obrtnom kretanju, I - moment inercije, A - ugaono ubrzanje. Jasno, gde T ima maksimum, i A isto ima maksimum.

Ali nas zanima linijsko ubrzanje automobila duž pravca!

Moraš ugaone veličine pomnožiti sa brojem obrtaja! I tako - dolazimo to toga da je za ovo poslednje bitna samo i isključivo snaga motora.

Vidi snork, ubrzanje, ugaono, kolenastog vratila rezultira linijskim ubrzanjem ubrzanjem vozila...Ako znas da je Fr=m*a, Fr ima max tamo gde momenti ima max onda i ubrzanje ima max tamo max. Ono sto jeste malo problematicno za shvatanje jeste da je promena brzine vozila nije ista u svakom trenutku, odnosno da vrednost ubrzanja nije ista. Nije kao zemljina teza za koju kazemo, ok, g=9.81 pa telo iz mirovanja nakon 1 s ima brzinu 9.81, nakon 2 s, 19.62 i tako dalje...
Ovde je drugacije jer u prvom trenutku vrednost ubrzanja ima pik, najbrze raste brzina pa nakon toga opada...To sto je povecanjem snage povecan i moment je jedna fizicka zavisnos ali ne odredjuje vrednost ubrzanja...Nekome je lakse da sracuna M=P/w, ali nije tada pik, o tome sve vreme govorim...
Jako je bitna karakteristika elasticnost...U primeru koji je Floyd okacio postoji recimo potpuno opozit onome sto svi navode, dva motora BMW 325 i 328i...
Kada pogledas sve formule koje figurisu u vucnom proracunu vozila, nigde nema snage, svugde su sile bitne.
@mr big...
Potpuno drugaciji primer, potpuno obarajuci primer...golf tdi po svemu brzi od gti...Kako? Lako, menjac...VI brzina protiv V brzina, drugaciji prelasci sa karakteristike na karakteristiku i javlja se to da je td bolji, odnosno brzi...Raziciti su uslovi konstrukcije...
Ajte, molim vas sve, procitajte ona dva fila koja sam dao, to je nekoliko strana, ukupno 5 koje sam dao pa dapricamo dalje...
Strane 11,12 i 13
http://ttl.masfak.ni.ac.rs/TKV/IV_Vucni_bilans.pdf[/quote]
Strana 28

[zex]

Strana 28
http://tkdv.files.wordpress.com/2012/02 ... kripta.pdf

[Laki021]

Savrsen primer kako citati i uciti bez grama razumevanja tematike...
Sve sto pise u skripti je tacno samo se pretpostavlja da citalac moze da poveze osnovne zavisnosti, da je svestan da prenosni odnos menjaca ne moze random da se menja vec je ogranicen momentima na odredjenom broju obrtaja tj snagom i sl...

[zex]

Bas tako, ocigledno je da nista nisi razumeo...
Jer tamo jasno pise da levi deo karakteristike motora od max momenta nije stabilan i da se ne koristi, a ti si pricao da je to glupost...Jer tamo pise da se za vrednost ubrzanja koriste sile i momenta kao uslov za savladavanje otpora kretanja...Tamo isto tako pise da u vrednosti ubrzanja figuriraju momenti...Povecanje snage motora je rezultat povecanja momenta i brzohodnosti motora, jer je primarnio rezultat sagorevanja goriva pritisak, odnosno sila, a ne snaga...Tamo isto tako pise kako se proracunava menjac, isto tako pisu jos neke jako zanimljive stvari koje sam tvrdio a ti govorio o tome da lupetam i da nisam prosao pored fakulteta i slicno...Sto lepo ne sednes i razmislis sta si sve tvrdio, sta si sve rekao, a ne da i dalje pricas svasta. Sad kao neko drugi ne razume tematiku, sad neko drugi, a ne ti ne zna i slicno...
Uostalom, gde ce se jedan doktor izviniti jednom obicnom inzinjeru i prihvatiti da je pogresio...Kako to sujeta da prezivi? Naravno, pod uslovom da ti uopste jesi doktor....
Isto tako sam tvrdio da spoljasnja brzinska karakteristika motora ne znaci nista, da su mnogo vaznije parcijalne karakteristike, prelazi sa jedne na drugu. Svi se slazemo da je max moment motora veci od momenta pri max snazi, zar ne? Zasto onda auto ne ubrzava tada najvise? Zato sto nema max momenta.
Kad poredite dva motora mnoge stvari su bitne...Menjac recimo, glavni prenosnik...Zamislite sta bi bilo kada bi diesel i benzinskom motoru od 100 kW zamenili menjace...Kako bi seponasali? Da li bi benzinac uopste mogao da ubrza? Dieseli uopsteno imaju manje prenosne odnose u menjacu...Zato bi diesel isao kao iz katapulta, ali bi mu krajnja brzina bila jako mala jer je prenosni odnos suvise veliki...
Sve vreme sam pricao da se ova tematika ne moze tako pojednostaviti kao sto se prica da jeste jednostavna.

[Dusan]

Evo ti bolji primer
http://www.zeperfs.com/en/duel387-385.htm
Lepo se vidi čemu doprinosi veći obr.moment na sličnim obrtajima ...

Mr Big, nisi razumeo sta je pokusano da se objasni.
Ja sam jasno rekao pre par strana da je i obrtni moment takodje bitna stvka za performanse, ali je snaga bitnija.
Ti si postavio dva motora iste snage, s tim sto je jedan u ogromnoj prednosti sa momentom i to potvrdjuje samo da je moment bitan.
Ali ako upredise dva motora gde jedan ima veci moment a drugi vecu snagu jasno je koji ce biti brzi. To nas dovodi do zakljucka da je snaga vaznija za performanse vozila.

[Floyd]

Ako npr sa malim gasom vozis auto na obrtajima gde on inace razvija max snagu ( 4-4 500rpm ne znam gde je za tvoj motor) i ako tada potopis gas istovremeno ce i snaga i moment zakucati max vrednosti, bez "kasnjena" snage.

Prbacu isto u sport modu...tad bi trebao da je stalno na optimalnim obrtajima

Dusane, i ja sam stavio primer (330i vs 328i) gde je slabiji auto sa vise Nm dobio jaceg atmosferca...oba menjaca su manualna sa 6 brzina i priblizne su tezine.
U tvom primeru FSI osim sto je jaci ima i preko 100kg manje ali bez obzira na to opet se vidi da je TDI elsticniji sto u praksi vise znaci nego 0.4s brze do 100.

[Dusan]

330i je dosta stariji motor u odnosu na 328i koji je za americko trziste i koristi se od 2007, pritom razlika u ks je 13 dok je u Nm 45, a i ovo je samo izuzetak, mnogo je vise primera koje smo naveli 16valve i ja.

EDIT: Za mr. Big-a, tvoje poredjenje je kao kada bi ja tebi okacio dva automobila sa istim momentom, sa tim sto jedan ima vise snage i rekao da je snaga vaznija. Evo npr ovaj ima cak i manje obrtnog, http://www.zeperfs.com/en/duel1370-1262.htm

[mr.Big]

Ti si postavio dva motora iste snage, s tim sto je jedan u ogromnoj prednosti sa momentom i to potvrdjuje samo da je moment bitan.
Ali ako upredise dva motora gde jedan ima veci moment a drugi vecu snagu jasno je koji ce biti brzi. To nas dovodi do zakljucka da je snaga vaznija za performanse vozila.

Pa naravno da je snaga presudna za max brzinu, jer se ostvaruje na visokim obrtajima gde i max brzina. Međutim, većina nas kola vozi na niskim obrtajima, sporo u urbanim uslovima i tu je obr.momenat bitniji, tj pruža opušteniju vožnju -pogotovo ako su veća/teža kola u pitanju.

Niko ne moža da me ubedi da mu je super da po gradu neprekidno šalta i tera motor u velike obrtaje. Ako ništa drugo, deluje k'o neki balavac i paljevina - o potrošnji goriva da ne pričamo...

[16_Valve_]

2 ista auta, razlika u snazi samo 30 konja, jedan ima 235nm a drugi 320nm i sta sad?

Jos jedan primer

http://www.zeperfs.com/duel475-474.htm

Evo ti bolji primer
http://www.zeperfs.com/en/duel387-385.htm
Lepo se vidi čemu doprinosi veći obr.moment na sličnim obrtajima ...

Ovde se povela prica da ce auto sa 150ks i 350nm imati bolja medjuubrzanja od auta sa 250ks i 250nm, Uostalom, pogledaj minimalno medjuubrzanje, opet je ovaj sa manje nm u prednosti. Morate shvatiti da je jedino merodavno minimalno ubrzanje, a to je ubrzanje uz koriscenje menjaca. Uostalom, ako u ovom 1.8t moras saltati jednu nize u odnosu na tdi-ja da bi dobio isto ubrzanje, tako iz mesta kad kreces moras mnogo manje saltati jer ti se prva ne zavrsava na 40 nego na 60, a druga ide do 100 i tako dalje... Ali to niko ne uzima u obzir

Elem, ja sam svaki od svojih kola vozio u obrtaje i u gradu i van njega kada je to potrebno i ne smatram sebe paljevinom, vise su se palili oko mene ovi sa gomilom obrtnog momenta. A za potrosnju me bas briga, ako sam ga kupio mogu i da ga natocim Ako vec vozis normalno, uzmi i moj auto i saltaj ga od prve brzine na 1500rpm, za par sekindu ces stici do 50, tako da je sasvim apsurdno raspravljati o performansama u "bezbednim" uslovima... Tu savrseno radi posao Punto 1.2

Ne zelim uopste vise da se raspravljam, nisam verovao da cu biti na automobilskom forumu gde ce se ljudi gaditi obrtaja...

[Dusan]

Pa naravno da je snaga presudna za max brzinu, jer se ostvaruje na visokim obrtajima gde i max brzina. Međutim, većina nas kola vozi na niskim obrtajima, sporo u urbanim uslovima i tu je obr.momenat bitniji, tj pruža opušteniju vožnju -pogotovo ako su veća/teža kola u pitanju.

Niko ne moža da me ubedi da mu je super da po gradu neprekidno šalta i tera motor u velike obrtaje. Ako ništa drugo, deluje k'o neki balavac i paljevina - o potrošnji goriva da ne pričamo...

Pa primeri koje smo naveli su bolji i u svim rezimima medju ubrzanja. To sto ti vozis kola sporo po urbanim uslovima ne menja nista jer se ovde prica o performansama.

Inace slazem se takodje da je turbo dizlo zbog obrtnog prijatniji, kad pretices, ne mora da ide u obrtaje da se motor dere, prijatnije za putnike, ali sporije.

http://www.zeperfs.com/en/duel2980-2645.htm

[mr.Big]

@ 16 v
Dobro, ti se trkaj po ravnom Zrenjaninu. Ja govorim o svakodnevnoj vožnji po strmim ulicama uz relativno poštovanje propisa, gde na svakih 50m imaš semafor ili ležećeg policajca.
Takođe, uopšte nije nebitno koliko si energije utrošio vozeći se - što u litrama goriva, što menjajući brzine.


EDIT:
Dušane, upoređuješ jači auto sa slabijim - 210 vs. 170 ks.
Nabudži mapu u taj GTD gde će i on imati 210 ks i gutati 15l goriva, pa onda pričajte da je veći momenat na 1800rpm nebitan.Dao sam vam savršen primer, gde je sve fabrika, uključujući i menjače. Evo ponovo...