Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[nidza]

Subjektivni osecaj moze da prevari, markoni je to lepo objasnio. Da, u rezimu o kom pricas je turbo u prednosti ali ne tolikoj koliko izgleda jer je na alfi prenos skracen i to se time donekle kompenzuje. Moj auto bas i nije za poredjenje jer je motor dosta vece specificne snage i ima dosta kraci prenos, ako gledas auto u celosti. I elasticnost je na nivou dizela od >300nm u c segmentu... Da ne kazem i bolja u nekim slucajevima, u rezimima gde turbo jos ne "puni", tipa povlacenje sa 60 u 6. brzini...

Da li stvarno ovim želiš da kažeš da je menjač u stanju da iskompenzuje 130 vs 295Nm? Jeste teoretski, ali bi morao da ima 2,5x gušće raspoređene brzine, odnosno s obzirom da Saab ide sa drugom do 100, Alfa sa TS bi išla sa drugom do 40, što apsolutno nije slučaj. Menjači su im zapravo daleko sličnijih odnosa, što u praksi znači da Saab može da se vozi isto kao Alfa TS, ako to tako želiš, ali obrnuto to nije slučaj.

Znaš li šta znači ~17% povećanog torka na istom autu, tj ovo što ja imam posle remapa? Imaš subjektivan utisak da auto ide duplo bolje, ne 17% bolje. Zamisli da na dva slična automobila imaš razliku u torku od 126%? Neka je Saab teži 10%, neka je menjač duži 10%, ostaje veoma ozbiljna razlika.

Nema potrebe da braniš atmosferu u slučaju turbo benzinca, pogotovo sa istom zapreminom, jer turbina pravi veliku razliku. Sa turbo dizelom i može da se poredi, jer dizel gubi dah posle 4000rpm, ali benzinac ne.

[nikaragva]

Turbina je majka janja.

[dragan]

Nidzo, rekao bih za pocetak da ts ima vise momenta od 130nm. Mozes li da das link ka tome sto pises? Po nekoj uobicajenoj praksi savremeniji benzinci imaju oko 90posto momenta na 2k rpm, rekao bih odokativno 170tak sto nije mala razlika, pogotovo u odnosu na stock 1.8t. Ovaj cipovani jeste vec znacajno jaci, i to se ne moze kompenzovati kroz prenos, ali ovaj stock ako pogledas na zeperfs ( da ne kacim sad linkove sa moba) ima istu elasticnost kao i 147ts. Isto tako mozes da se poigras, koliko je verovati zeperfsu pa staviti tog saaba u racunicu sa adekvatnim 156 2.0 ts koji nominalno ima dosta manje momenta a elasticnost im je slicna, ili sa akordom te generacije i prica je opet ista. Subjektivno je taj saab zivlji, objektivno stoperica ume da iznenadi...
Isto tako stavi type r civic i najjacu 147jtd, sa ciframa skoro duplom razlikom u momentu, pa vidi kako stoje i koliko transmisija moze da popravi stanje. Ili clio 3 rs, mada je civic bolji primer... A subjektivno mislis da bi alfa pocepala bez problema

[nidza]

Teško da ima 170 nm na 2000 bez turba sa 2 litra zapremine. Moj Stilo ima neznatno više na tim obrtajima sa turbom i 1910 kubika, prema tome, nema šanse ni teoretske.

Ukucaj na gugl Twin spark 2.0 graph i izaćiće ti desetine sličnih grafika. Na većini stoji otprilike to što sam ja napisao.

Pokušaću još malo da istražim tematiku limita odnosa obrtaja, zapremine, kompresije i obrtnog momenta. Ne znam koliko će mi vreme danas to dozvoliti. Neka formula mora da postoji. Da je lako dići atmosfercu tork na niskim obrtajima, niko ne bi stavljao turbo.

Tapatalk Pro

[Velja]

I onga Shone190 utroši ~100 evra na čipovanje svog Golf 4 TDI 4Motion sa ~200hp , pa sa čačkalicom medju zubima kaže: ,,Qué pasa, amigos?"

[dragan]

Kakav doprinos diskusiji, svaka cast

@nidza - na rri.se ima grafika ali ne za taj konkretan motor. Ima za ts iz 156 sa 155ks i na tocku je izmereno preko 140nm/2k rpm, znaci da je cifra koju napisah ranije manje vise realna za output motora, o cemu pricamo. Ali zaista nije ni bitno daviti sa tim detaljima, mnogo je brze i jednostavnije napraviti par duela u zeperfs cisto da se izbegne neka potkradena greška sa merenja pa ces videti da je elasticnost u mnogim slucajevima slicna i taj konkretan turbo nema neku posebnu prednost. Ja bih mu mozda kao mnogo vecu prednost uzeo potrosnju umesto elasticnosti u odnosu na adekvatan atmo.
Atmosfercu je jalo tesko dici tork bilo gde, to uopste nije sporno...

[nidza]

Elastičnost jeste velika prednost i prava je slika koliko je neki motor kultivisan, napredan. To je posao napraviti, a ne nekontrolisanu zver koja radi kao binarni sistem, kec i nula. Oba motora su dobri primeri, elastični motori.

Poređenja radi, neka bude TS da ima na 2000rpm i 170Nm, to je 45 konja. Saab na tim istim obrtajima ima više od 68 KS. Već sam napisao da na mom autu razlika u Nm od 17% na istim obrtajima subjektivno ostavlja veoma dramatičan utisak, a ovde je razlika skoro 50%. To je i dalje ogromna, nepremostiva razlika, a taj 1.8T ima maleni prcvoljak od turba, mislim da čak nije ni varijabilan.

TS ima prelep, ravan grafik momenta, zato i jeste svetla tačka atmosferskih motora i lepo se vozi u svim režimima, ali 1.8T ima 50% momenta više. To samo znači da TS mora biti na 50% obrtaja više da bi imali jednak moment na točku. Tamo gde je Saab na 2000 rpm, TS 2.0 16v mora da bude na 3500rpm. Okej, može, ali potrebna ti je rezerva obrtaja i onda su matematički egal.

Preticanje, sa atmosfercom moraš da se pripremiš, promeniš brzinu, raspališ po gasu. Na T motoru samo stisneš gas, to je razlika. Na stazi sa puno krivina i manuelnim menjačem, gde nemaš mnogo vremena da prebacuješ druga, treća, turbak će biti u prednosti, jer ćeš ostati jednostavno u trećoj brzini. Sa brzim menjačem sa dva kvačila prednost elastičnosti se smanjuje.

Sve u svemu nije jednostavno, ali moj zaključak bi bio da je turbo konceptualno u ozbiljnoj prednosti. Mi smo ovde stavili kao primer izuzetan atmoferac i jedan sasvim običan turbak, tehnološki skroman, koji ima ogromnu prednost nad TS, a to je - remap. Oni posle remapa više ne mogu da se porede, tu je priča završena.

[dragan]

Mislim da su ti za pocetak cifre malo pogresne, vrvtno si permutovao. Saab koji je tamo u bazi ima moment 240/2500rpm, a za alfu si verovatno hteo napisati 3k a ne 3,5k rpm. Da bi diskusiju o konkretnom primeru doveli do kraja trebalo bi da znamo i sve prenosne odnose, i tacnu procentualnu razliku u tezini, i gotovo sam siguran da bi se sve na kraju prvog poklopilo, bas kao sto su i rezultati u ovim primerima
http://www.zeperfs.com/en/duel2398-338.htm
http://www.zeperfs.com/en/duel338-9.htm
Subjektivan osecaj sa druge strane ume da prevari, kazem ti. Poznanik sa reno foruma hrvatska je isto tako mislio za megan 3 1.9dci 130ks i rs197 koje je u isto vreme posedovao, pa je seo sa drugarom u te automobile i krenuli da se potezu svim brzinama i sa svih kmh i klio je uvek ili pratio ili bio brzi od megana iako cifre kazu 215 vs 300nm, a subjektivni osecaj da megan osetno bolje poteze...
Na tom forumu i inace ima jako dobrih matematickih analiza potezanja za sve ciframa i klipovima uporedo, i imaju dosta materijala. Imaju preko 30 komada 197ica na forumu, ispred nas su svetlosnu godinu...
Konceptualno, sa stanovista povecanja snage, naravno atmo i turbo ne mogu da se porede, to nije sporno...

[nidza]

Stavio sam u kalkulator pa je alfa ispala tačno 3500 kad bi Saab bio 245 na 2000. Kucam sad sa telefona, pa nije ni važno, ali turbo je veliki plus za benzinski motor. Još veći plus za dizel, jer su bez turba bili neupotrebljivi.

Prava stvar je jedan odmeren i dobar motor kao TS, pa na njega bućneš turbo. Prava stvar.

Da ne smaramo ljude, ovo poslednje što si napisao je i moj zaključak.

Tapatalk Pro

[Ivan]

Trazio sam po netu neki tjuning negde pre za alfu 156 i za 2.0ts samo nude neke bregaste koje daju 22ks cini mi se, dok za 2.5 v6 nude razbusivanje na 3.3 i jos neke cake, preko 50ks dobitka
I gta razbusuju na 3.7 cini mi se i isto nekih 50ks vise

Послато са GT-I8190 користећи Тапаток 2

[TheWickerMan]

To razbušivanje na 3.7 radi Auto Delta

Sent from my LG-P880 using Tapatalk

[Ivan]

E jeste kod njih sam to video na sajtu, cini mi se da imaju i neke turbo kitove

Послато са GT-I8190 користећи Тапаток 2

[dragan]

To razbusivanje i slicna budzenja su mi jako losa varijanta. Samo razbusivanje je diskutabilno, a i da je uspesno tj da motor ima ( a tesko da ima) toleranciju da sve to istrpi, da bi se skroz isplatilo zahteva promenu jos dosta hardvera. Za alfe ne mogu puno da pricam ali za rs197 sam siguran da je svako pojacanje preko 10posto jako skupo i zahteva mnogo znanja pored novca. Ali to i nije cilj tog i takvih motora. Ima kod britanaca uspesnih turbo i kompresorskih konverzija, ali su i one jako zahtevne i novcano i po pitanju znanja. Dobitak je ogroman, taj motor sa fabrickim kvacilom i menjacem hvata oko 350ks i zilion njutna ali je meni licno po bespoentno. Ja bih tu kintu i znanje upotrebio na potpuno drugačiji način...

[TheWickerMan]

Auto Delta je "ovlašćen" Alfin tuner, ako treba nekom da poverim budženje, njima ću nisu jeftini nimalo ali verujem da vrede svaki evro.

Sent from my LG-P880 using Tapatalk

[Ivan]

Menja se gomila stvari, samo da sednem za laptop pa cu izlistati ili moze wicker dezurni alfista

Послато са GT-I8190 користећи Тапаток 2