Zašto je Srbija tu gde jeste?!

[McGruja]

To je sve javni sektor

[nikaragva]

[Velja]

To je sve javni sektor

Naravno, kao i svi ostali. Samo je neko neposredno, a neko posredno zaposlen.

Inače, ovaj model koji sam gore opisao je 9/10

[TDI]

Dusane,

Rakhil moze da prica sta hoce. Moze da kaze da sam marsovac. On je rekao da je moje misljenje pogresno i to je tako. Njegova je amin. A to sto se ti slazes sa njegovim misljenjem, ni to nista ne znaci, slazi se do prekosutra ako hoces. To opet nije dokaz da je vase ispravno, a moje pogresno. Kao ni primer koji je Rakhil naveo. Pricam o ovome:

Evo ti primer: ako ti kazes "ja ne volim kapitalizam", to je misljenje. Takodje je misljenje i "kapitalizam ne valja" ili "socijalizam je bolji". Ali izjave tipa "Nemacka ima Demokratiju a ne Kapitalizam" ili "u kapitalizmu nema radnickih prava" su NETACNE - ne zato sto sam ja rekao, ili zato sto je bilo ko rekao, nego su netacne.
Dodjem ja i kazem da je tvoj Passat benzinac i da nije karavan, i kad me ispravis kazem da je to moje misljenje i da ti das argumente, pa mislio bi da nisam normalan

Mogu da se slozim sa njim, samo u prostom primeru koji je naveo za kola. Ali nista vise od toga. I ne vidim sto pravimo filozofiju kad je sve prosto i jasno.

A to stav-misljenje je filozofija bez potrebe i bespotrebno komplikovanje.

Kapitalizam za radnika ne moze nikako da bude dobar. Dobar je za vlasnike kapitala jer dozvoljava veliko privatno vlasnistvo i eskplotaciju radne snage. Samim tim i velike socijalne razlike. A sve je u rukama tog malog broja ljudi koji su vlasnici kapitala i jednostavno im se moze da vedre i oblace. Kao sto je kod nas. Sto ja sve vreme pricam. I ne vidim sta je tu pogresno - ali ti, Rakhil, Pera, Djura,...pricajte i dalje da je pogresno. Ja ne mogu da imam drugaciju sliku sem one koju vidim. Jednostavno nije dobar sistem da 5% ljudi ima ekstremno mnogo, pa da 10% koji su na fukncijama u tim kapitalistickim sistemima zivi lepo, 65% da prezivljava jer radi za te kapitaliste za platu za koju samo to i moze. I 20% da bude siromasno. Zasto da neko moze da zivi kao mali Bog od svog rada, a da neko ne moze da prezivi od svog rada?

Drugo bi to bilo da ovih 65% ljudi moze da zivi normalno. Ali onda to vise ne bi mogao da se nazove kapitalizam. Jer radna snaga ne bi bila eksplatisana u tolikoj meri. A radna snaga se eksplatise u svakom sistemu. U nekom vise, u nekom manje. A jedna od osnovnih odlika kapitalizma je maksimalno eksplatisanje radne snage i to je doprinosi jos vecoj zaradi kapitalistima. Sto manje platis radnike, vise ce tebi ostati.

Demokratija je umerenija od socijalizma i komunizma u tom smislu, jer su to sistemi koji se ekstremno bore protiv privatnog vlasnistva i bore se da svi budu manje razlicitih finansijskih primanja bez obzira na funkcije. Radnici su maksimalno zasticeni jer preko preduzeca imaju razne pogodnosti, povrh svega firma im posle nekog vremena kako tako resi stambeno pitanje.

Demokratija dozvoljava privatno vlasnistvo, ali i stiti radnika koliko je to moguce u sistemu gde je vecina kapitala privatna. Ne dozvoljava da da vlasnik kapitala izrabljuje radnika toliko da on od plate moze samo da prezivljava. Prosto objasnjeno - budi vlasnik kapitala i ekstremno bogat. I ako ti mozes da budes ekstremno bogat - moras da ispostujes obaveze prema radnicima toliko da oni mogu barem normalno da zive i moras da postujes sva druga prava koja oni imaju i ako rade u tvojoj privatnoj firmi. I taj sistem je po meni u redu i korektan. I za razliku od socijalizma i komunizma - u krajnjem slucaju mnogo vise odrziv.



McGrujo,

Svidja mi se sto stiti radnicku klasu. I sto ne dozvoljava da neko ima ekstremno malo, a neko ekstremno mnogo. A ne svidja mi se sto nije odrziv. Jer za ono sto je drzavno ne brine niko, iz prostog razloga sto nije njegovo. Tj. nije dugotrajno odrziv. Ako uzmemo bivsu SFRJ za primer, tu se komunizam odrzavao dok je njegov tvorac bio ziv, koji je sve kontrolisao. Posle toga, kada je on umro, razvlacilo se to sto je stvoreno dok je imalo sta da se razvlaci. Jer vise nije bilo kontrole. Kad vise nije imalo sta, puklo je. Oni koji su iskoristili to maksimalno kao Hrvatska i Slovenija, ocepili su se, jer im vise nije bio interes da budu u takvom sistemu.

Znam i vedrije priče od ovih "trbuhom za kruhom".Primer u kome su ljudi sa ukupnim prihodima od oko100000 RSD nisu zadovoljni,ali su želeli više i bolje za sebe i svoju decu.
Moj kum je izvadio mađarski pasoš,uzeo neplaćeno u državnoj administraciji (gde mu je plata oko 70000 RSD).Posao u struci,plaćena putovanja i ostalo,ali čovek je želeo izazov i napredak u karijeri.
Otišao je u Norvešku,sada živi u kući sa Poljacima zidarima i plaća sobu 1000 €.Zimus je građevinska sezona stala,a on je,pogađate,radio na građevini uz platu od oko 2500 €.Onda je ponestalo para,pa je u februaru došla kuma i sad čuva bebu nekim Ješama za 1000€.Zajedno žive u tom bungalovu,a deca im ovde kod babe i dede.
Eto,to je neki primer iz mog okruženja.Čovek je otišao u Norvešku da bi napredovao u karijeri,da se zaposli na faksu u Oslu kao asistent,ali,još to ne može jer je zaglavio na građevini,a i norveški jezik mu slabo ide.Jedino ga vadi taj mađarski pasoš sa kojim može da radi bilo koje poslove.
Ne znam dokle će ta Odiseja da im traje,ali im odajem priznanje,pre svega mojoj kumi,koja ga prati u njegovom traganju za "boljim" poslom i karijerom.Na kraju je sve spalo na nju,porodica je razdvojena,ali to je valjda privremeno.Kažu da se ljudi u Norveškoj snađu posle 3 do 5 godina i onda im ide glatko.A do tad je poprilično teško,možda. teže nego nama sa 300€ po njušci.
Primer:u Norveškoj hleb košta 4 €,mleko 5 itd.

Drug mog najboljeg druga je uradio slicno, samo sto je on imao mnogo manje obaveze. Samim tim sto je momak. Isto je ovde imao solidnu platu za ovu drzavu, ali je hteo jos vise. Sto ti kazes, imao je stav :,,Sto da zivim normalno, kad mogu da zivim extra?,,. I gurao je napred. Njemu je kao i tvom kumu solidan zivot malo i hteo bi da ima vrhunski zivot zahvaljujuci tome sto ce njegov radi biti vise placen. Sto u svakom slucaju mogu samo da podrzim!

Samo da dodam: ljudi koji rade u takvim službama dugo su izgleda trajno oštećena roba. Jako teško je vratiti im normalne radne navike. Proučavam upravo jedan primer koji sam ubacio u svoj tim. Sa stanovišta posla sam se grdno zajebao, ali interesantno je proučavati psihološki profil.

Meni je fascinantno da strah da će da izgubi platu kakvu nikad nigde neće imati (a pogotovo sa stavom koji je doneo iz Telekoma) nije dovoljan da se malo pokrene. Potpuno neverovatno. Daš čoveku šansu i moraš da ga teraš bičem da je iskoristi.

Posle megadensa i noname privatnih fakulteta ću izgleda morati da precrtam i sve koji su radili duže vreme u državnoj firmi.

Problem kod nas nije samo u državi, nego i u ljudima. Zeznuta kombinacija.

Apsolutno. Rekao sam vec sta je filozofija mnogih ljudi kod nas. Daj da odem danas na posao, da otaljam ovih 8 sati, da radim sto manje. Nedaj boze da uradim nesto sto mogu, a ne tera me niko. A i ono sto me tera, gledacu ako mogu da eskiviram. A ovi drugi ljudi koji hoce svojim radom da se dokazu i napreduju, obicno budu magarci ovih prvih i tako tovare sebi bedu na vrat. To sam nalazost na licnom primeru naucio i ne ponosom se sa tim. Timski rad u sluzbi je dobar jedino ako imas dobru ekipu radnih ljudi, sto tesko mozes da sastavis. Uvek imas one koji vuku i one koji se vuku.

Zato je za mene samostalni rad bolji. Sve zavisi od mene. Kako moji dobri, tako i losi rezultati.

A to sto kazes, hipoteticki da ti zaposlis mene i das mi platu kakvu nisam ni sanjao da cu da imam, cuvao bi taj posao kao oci u glavi. Jer sam na posao dosao da radim, a ti me placas da radim, a ne da plandujem. I to me placas platom kakvu cu tesko gde imati. Za mene - vise nego dovoljan razlog da se borim svojim radom da ne izgubim to radno mesto.

Samo ko je neradnik, ostace neradnik u bilo kom sistemu. Jednostavno se prilagodi da bude neradnik. Posto imam Open IPTV kuci, koji me redovno za..bava, dodje mi jedan tehnicar iz Telekoma da vidi sta je. I zapricamo se, pa on prica za nekog njegovog kolegu, kako su mu pretili da ce dobiti otkaz ako nastavi da radi kako je radio. Na sta ovaj kaze svojim kolegama posto su ovi sto su mu pretili otisli: ,,Nisu oni prvi koji meni tako prete, ja se borim godinama ovde svim silama da primam platu i da nista ne radim i sada ce oni da me zeznu. Kako da nece...,,. Ja sam video mnoge sistematizacije i slicno, ali jos nisam video tu sistematizaciju koja je od neradnika napravila radnika.

Nisam tvrdoglav druze, samo imam svoj stav i misljenje. Sa kojim neko moze da se slaze ili da se ne slaze. To je njegova stvar.

Ja nisam pristalica ni jednog drustvenog sistema. Ali ne bi bio odsecan da kazem da je komuzam i socijalizam smesan i los. Ne mislim ni da je dobar, mnoge stvari mi se u tom sistemu ne svidjaju.

A zasto ti mislis da je taj sistem los?

Ne mozes parolom imam pravo na misljenje sve da pokrivas. To je kao kad ja kazem da treba da promenis svecice na TDI motoru, ti mi kazes da je to glupost jer on nema svecice, a ja kazem da ti imas misljenje da nema, ja mislim da ima i imam pravo na misljenje te nije i redu da mi kazes da je to glupost.

I ne pokrivam. Ja pricam o onome sto vidim, kako dozivljavam i kako je u praksi. Drugaciju sliku ne mogu da imam. A primer ti nije za poredjenje jer poredis jasnu i kompleksu stvar.

A zasto ti mislis da je taj sistem los?

Ne omogucava stvaranje nove vrednosti, rad veci od minimuma/proseka se ne ceni nego suzbija, ne poznaje pojam vlasnistva, ne poznaje pojam zarade.
Ima jos, sustinski sistem uvek vise trosi nego sto zaradjuje sto je i osnovni razlog neuspesnosti svakog do sada socijalistickog sistema u bilo kom delu planete.

Ono sto je dobro u tom sistemu je da nema iznenadjenja, jednom siromasan uvek siromasan, nema brige o poslu jer ga drzava dodeli nevezano za strucnu sposobnost, nema brige oko zarade jer se plata dobija na lepe oci bez obzira na rezultat rada, postoji centralno planiranje koje omogucava ravnomerni razvoj.

Mana takve postavke je da to solidno funkcionise dok postoji stalni dotok svezeg novca za deljenje, onoga trenutka kada prestane sistem se zaglavi i stane.

Kao piramidalna shema, slican princip.

Sa tim bi od prilike mogao da se slozim!

[Uroš S.]

Koliko mrtvih foka.

[Rakhil]

@Velja - Pa kad imas mastodonta od javnog sektora kao sto je nas, neminovno ces imati i tonu raznoraznih lelemuda iz privatnog sektora koji samo parazitiraju na spomenutom. Tu smo se odavno slozili i nema sta da se prica dalje.
Iskustva su delom negativna jer na projektima ili meni dodju najgori laktasi i karijeristi iz javnog sektora, ili tebi dodju najgrdji partijski paraziti iz privatnog, i onda jebiga.

[Velja]

U oba su takvi 9/10 (uključujući i mene, da se razumemo), ali video sam svojim očima i nekoliko izuzetno vrednih ljudi u javnim službama koji nesebično izgaraju godinama iz nama neshvatljivih razliga za vrlo skromnu platu.

[Rakhil]

Rakhil moze da prica sta hoce. Moze da kaze da sam marsovac. On je rekao da je moje misljenje pogresno i to je tako. Njegova je amin. A to sto se ti slazes sa njegovim misljenjem, ni to nista ne znaci, slazi se do prekosutra ako hoces. To opet nije dokaz da je vase ispravno, a moje pogresno. Kao ni primer koji je Rakhil naveo. Pricam o ovome:

Nisi marsovac, samo si betonirao sta mislis pa te to jebe u diskusijama, nevezano za temu. Nisam ja rekao da je tvoje misljenje pogresno, nego da JA SMATRAM da je tvoje misljenje pogresno, bitna razlika.
Objasnicu ti vrlo plasticno, a ti probaj jebemu mater da se koncentrises i shvatis sta ti pricam vec mesecima:

"Kapitalizam je los" - ok, tvoje misljenje, moze biti osnov za raspravu. Mozda si ti u pravu, mozda sam ja.
"Kapitalizam ne stiti radnicka prava" - netacno, prava ZAPOSLENIH se stite zakonom i zavise od stepena razvoja drustva, a ne od ekonomskog uredjenja. Zato imas izrazito kapitalisticke zemlje gde je radnicima do jaja i izrazito socijalisticke zemlje gde su radnicu u cabru.
"u Srbiji je kapitalizam" - NETACNO. Prosto vise necu da ti objasnjavam kad mozes da lepo ukucas u Google pojam kapitalizam i vidis sta su mu odlike, o onda razmislis gde si to video kod nas. U Srbiji vlada bezakonje prvenstveno - mozes eventualno da kazes da je na snazi neki grozni mutant socijalizma i kapitalizma koji uzima najgore od oba sveta.
"Nije kapitalizam nego demokratija" - netacno, demokratija je drustveno uredjenje koje podrazumeva vladavinu naroda putem izabranih predstavnika, kapitalizam je ekonomsko uredjenje i potpuno je kompatabilan sa demokratijom, kao i socijalizam - mozes imati demokatsko uredjenje i u socijalizmu i u kapitalizmu. Jedino komunizam iskljucuje demokratiju apriori jer je jednopartijski sistem bez izbora.

@Velja - ja sam video svojim ocima jako mnogo takvih, i ti nose sistem na svojim ledjima, a kad im pukne film najebacemo svi.

[TDI]

Koliko mrtvih foka.

U, jbt...A od tvoje svake ozivese te foke!


Rakhile,

Ne vredi druze da se ti i ja dalje raspravljamo. Ali ne zato sto meni ne prija da cujem misljenje koje se kosi sa mojm. Bas naprotiv. Vise volim da cujem coveka koji ima drugacije misljenje od mog, nego koji ima isto kao ja. Jer ako gresim, jedino onaj ko ima drugacije misljenje od mog moze argumentovano da me ubedi da gresim. Sto se tice ovog drugog... Veruj mi da sam citao. I na osnovu toga uporedjenog sa praksom doneo neke zakljucke. Mozda sam samo suvise realno gledao. A sve to bi ti sada rekao, vec sam napisao i necu da se ponavljam. Na kraju sve to nije ni bitno, da ovoliko razvlacimo pitu od kupusa. Neka ostane tvoje misljenje kako jeste, a meni od samog pocetka nije bio cilj da tvoje promenim. Je..s posao.

[nikaragva]

@Rakhil
Rekao si da smo uzeli najgore od socijalizma i kapitalizma, ali zaboravio si komunizam.
Mi i dalje praktično imamo jednopartijski sistem


I to je po meni jedina oblast u kojoj smo lideri u regionu.

[Laki021]

Nisam pratio diskusiju detaljno (nije lako), ali mi je zapala za oko jedna stvar koja se vrti kao cinjenica.

Pocetna inzenjerska plata u DE nije 3000e NETO. Blize je 2000e.

[nikaragva]

http://blog.goranrakic.com/archives/201 ... rtice.html

[Rakhil]

Jao, treba ove nedelje da se bavim zdravstvenom, u najavi cu da popizdim

[aleksa]

Primer u kome su ljudi sa ukupnim prihodima od oko100000 RSD nisu zadovoljni,ali su želeli više i bolje za sebe i svoju decu.
Zajedno žive u tom bungalovu,a deca im ovde kod babe i dede.

[fq400]

Nisam pratio diskusiju detaljno (nije lako), ali mi je zapala za oko jedna stvar koja se vrti kao cinjenica.

Pocetna inzenjerska plata u DE nije 3000e NETO. Blize je 2000e.

To mi ne zvuči mnogo, mada zavisi o kojoj oblasti je reč. Koliko onda ima samostalni, senior ili kako god zvali inženjera sa recimo 10+ godina iskustva?