@ben roj
Restrikcije stuje, hrane, kucne hemije su trajale od 81 do 87, sa povremenim normalizacijama.
1993-1994 zima je bila totalni raspad ekonomskog sistema zemlje. Ne samo struje, nije bilo bas nicega. Nije bilo ni plata, mnogi su dobijali u naturi hranu za prezivljavanje za svoj mesecni rad u firmi.
1999. tokom rata nije bilo struje redovno, i to ti je argument?
Nije tacna pretpostavka da ", znaci kvalifikovan i strucan TECArada , i tom procesu proizvodnje se stvara nova vrednost koja se materalizuje kada se roba proda " jer se upravo NIJE dogadjalo u SFRJ.
"da li je sistem eksplatatorski ili nije za NEKOG TECU zavisi da li TECA ucestvuje u raspodeli VISKA VREDNOSTI. I kako je ljudima zavisis kako se taj visak vrednosti rasporedjuje"
O tome sam napisao, za nekog tecu je isti polozaj u soc i kap, on ne odlucuje o raspodeli viska vrednosti. Razlika u odlucivanju je kada si samozaposlen, radis za sebe, sam si sebi gazda, radis u porodicnoj firmi ciji si vlasnik...tada moze da se prica da nisi u polozaju eksploatisanog, uslovno.
U socijalizmu uglavnom nema raspodele viska vrednosti, posluje se sa gubicima jer je produktivnost rada nebitna kategorija.
U samoupravnom socijalizmu nema dobiti (profit je sinonim u drugim jezicima, ista stvar).
Inzenjeri, trgovci itd nisu imali dobre plate, naprotiv imali su visestruko manje plate od svojih kolega inzenjera, trgovaca...u kapitalistickom sistemu. Firme su stalno primale dotacije da bi prezivele, dobiti nema. Trinaesta plata i veliki deo potrosnje je finansiran stranim donacijama/ kreditima. Cela drzava i ekonomija je bila u svim deficitmia, po svim makroekonomskim kategorijama koje se prate u losem i sve gorem stanju.
To se lepo vidi na onim grafikonima stalnog eksplozivnog rasta duga SFRJ.
Krediti, stanovi, plate...jesu deljeni. Neko vreme dok nije potroseno dobijeno.
Napisao sam figurativno, konobar stalno donosi besplatnu przenu ribu svaki dan. I to traje...dok jednog dana konobar ne donese racun da naplati (treba da se vrati pozajmljeni novac-kredit).
"
Nikada nisma rekao da drzeve nece bitu u buducnosti. Navedi mi gde sam to napisao"
Evo " drzava nece imati valsnistvo kroz tu nejasnu drustvenu svojinu, vec kroz akcionarski kapial"
Takodje privatizacija drzavnih JP je futur...tek treba da se sprovede taj delic tranzicije ka kapitalizmu. Da drzava vise ne bude najveci poslodavac, van trzista.
"MOJ TECA se nasao na lestvici u toj drzavi i po meni bio je srednja niza klasa , moga je da zivi da se ne zaduzuje i mogao je da skoluje decu. Nije vise sredanja klasa jer je ona tada imala ponekog ficu i isla je na godisnje odmore, a moj teca nije, a imao je sve sto mu za zivot treba a sto je tada bilo dostupno, po tome je bio srednja klasa ili stalez.
"
Ziveo je iz zaduzenog, iz kredita kao i celina SFRJ je dobijao mesecnu platu. Nije ziveo samo od svog rada i nije ziveo od viska vrednosti jer ga nije stvorio. U opstem slucaju, na nivou celog sistema i drzave, ne nivo pojedinca,
Najsiromasnija klasa u Evropi je imala Ficu/Fiata, Spaceka itd, niza srednja klasa je imala Ford, Opel, VW. Mislim da nemas dobru postavku sta je u to vreme po zemljama Evrope podrazumevala pripadnost nekoj klasi.
Upravo je to sto je Fica/Jugo bio nacionalni prosek SFRJ potvrda da je prosecan covek bio u statusu siromasnog. To su najjeftiniji automobili tog doba.
"A ne, sada ja necu da MOJ TECA bude i TVOJ TECA. TVOJ TECA se bolje snaso u ovoj tranziciji mogu da elaboriraam ako treba ali necu da sirim tekst. Ali necu da MOJ TECA bude i TVOJ , jer MOJ TECA sada ne bi mogao da skoluje cerku, a tvoj moze"
Pa nema tu hocu -necu, to je prosto tako jer prosecan gradjanin jeste statisticka kategorija i nema veze sa time sto pokusavas da sebe ubedis. SFRJ je imala milione "teca". Skolovali se siromasnijii onda i sada, nema bitne razlike.
" I ja sam uveren da ne gresim, ustalom neka calnovi foruma kazu da li ih i koliko kosta studiranje i sto bespaltno ne studiraju sada."
Pa ako neko od studenata primeti odgovorice ti. Znam bar jednoga licno na forumu koji je besplatno studirao sada.
Za njega znam jer sam ga upoznao, mnogo ranije od ove teme.
Ne razumem da i dalje negiras iz uverenja postojanje besplatnog stuidranja na budzetu danas kada je to stvarnost. I u SFRJ skolskom sistemu su se placale takse u raznim oblicima, razne potvrde, razni dodaci, ili jednostavno skolovanje nije nikada bilo potpuno besplatno u SFRJ. Isto ili veoma slicno je i sada, nema bitne promene i nije tacno da skolovanje u drzavnoj skoli kosta 1500 evra godisnje.
"
U pravu si kapitalizam, po meni iz dva bitna razloga, da je efikasniji i brze se razvija od socijalizma, samo da kazem od socijalizma koji je bio do sada. Prvi razlog je to sto je u kapitalizmu osnovni postulat da se maksimizira profit i sve je tom cilu podredjeno i drugi je sto kapitalizam ne brine mnogo ili pak samo onoliko koliko KRUPAN KAPITAL dozvoli za sve one koji su ispod proseka. Drugim recima cena tog efikasnog sistema je veliko raslojavanje i nejdenaka dostupnost zdravstva i obrazovanja i kulture i td. Mogu da obrazlozim, a na studiranju moje sestre sam vec obrazlozio ali te izgleda nisam uverio. "
Ne znam sta znaci, socijalizam koji je bio do sada?
Pa bio je socijalizam u vise podvarijanti sirom sveta i poznate su cinjenice o ekonomskim dometima.
Imas istocna-zapadna Nemacka, severna-juzna Koreja, Kina pre 80tih- Kina posle 80tih, razliciti socijalizmi za poredjenje.
Ono sto si naglasio, ne stoji u opstem slucaju danas, O brizi za siromasne koliko i kako odredjuje vecina gradjana putem izjasnjavanja. Opsta i sistemski uredjena zakonima oblast socijelne pomoci, ne pita se neki krupni kapitalista da li hoce ili nece nesto, Efikasni sistem je omogucio da ta briga bude znacajno velika i tako privlacna mnogima. Do te mere privlaci to "siromastvo" da se lazno prijavljuju kao politicki azilanti.
Ta briga je VECA od pune plate u socijalistickim sistemima koji su postojali, veca od brige u SFRJ.
Iz prostog razloga sto je visestruko veca ekonomska osnova onog viska koji se deli. Prosto, ima sta da se podeli.
Pa ne idu ljudi za poslom iz kapitalizma u socijalizam. Nisu dolazili gastarbajteri iz Austrije i Nemacke u SFRJ vec se islo u obrnutnom smeru. I danas je tako, ne odlaze ljudi na Kubu ili u Severnu Koreju.
Studiranje koje si obrazlozio ne odgovara stvarnom stanju, netacno je da nema skolovanja u kapitalistickom sistemu. Naprotiv vecina stanovnistva je skolovana, ne pohadjaju skole iskljucivo pripadnici krupnog kapitala kako ti opisujes.
"
E ovo je tesko pitanje da ti navedem koja je socijalisticka zemlja uspesnija od kapitalisticke zemlje u privrednom razvoju. I sta znaci uspesnija"
Uspesnost ekonomije je prost pojam. I pitanje je vrlo lako. Ako je socijalizam tako superiroan kako si objasnio onda je to sigurno lako uocljivo, zemlja se razvila, privreda jaka, standrad zivota na visokom nivou. Ako se sistem dobar mora po logici da postoji uspesan rezultat tog sistema.
Uspesnost se mora primetiti.
Evo na primer vrednost bruto proizvoda. Stvaranje viska vrednosti.
Mozes da uporedis i kupovnu moc vecine gradjana/ proseka kao meru uspesnosti.
Je li znas za jos neku zemlju kapitalizma osim Engleske, SAD, Rusije, Francuske...
Navodio sam ti mnogo lakse varijante za poredjenje.
Albanija socijalistickog perioda, Albanija kapitalistickog perioda.
Cehoslovacka vs Ceska+ Slovacka
Napisao drugi forumas komparaciju istocna vs zapadna Nemacka, severna vs juzna Koreja. Isti narod, iste navike, kultura, okolnosti, ali drugacija organizacija ekonomije.
Itd, ima sijaset primera gde se uporedivo moze analizirati uspesnost ekonomije jedne zemlje i pre svega razvoj privrede.
Bugarska je dobar primer da je socijalizam takodje pokazao istu neefikasnost kao i u SFRJ. Nije bilo bitne razlike u prodkutivnosti rada.
Irak, Libija, Avganistan, Sirija, Saudijska Arabija...i sta sa njima?
Kakve veze ima "demokratizacija" uvedena silom oruzja sa socijalizmom i kapitalizmom?
Pri cemu te zemlje, osim S.A. su u ratnom stanju a neke cak i nemaju suverenitet tj postoje samo na papiru kao drzava sa punim nadleznostima.
Zasto bezis od najblizeg okruzenja, poredjenja zemalja za koje dobro znamo stanje pre u socijalizmu i stanje danas u kapitalizmu.
"Nisam bio u Bugraskoj i ne znam dovoljno, pa nista necu ni reci. Znam samo da im je u jednom momentu vlada pala zbog poskupljenja struje to sam citao"
Ja jesam bio, mogu da poredim iz prve ruke. A znas kada je to bilo, sto si citao? I kako je sada, da li si citao?
Cini mi se da pricas o kapitalizmu na osnovu selektivnog citanja a znatno manje iz licnog ili iskustva nekog tebi poznatog koji je za stvarno ziveo/ boravio negde u kapitalistickom sistemu.
"Uostalom ajde i ja da budem lican, bez uvrede na primer , u kom smeru se ici dalji razvoj naseg kapitalizma, ka neoliberalnom ili ka nekom drzavnom i na osnovu cega to mislis. I da li mislis da mi mozemo doci do nekog jako razvijenog kapitalizma ili cemo biti kao neka drzava Juzne Amerike. "
Ne postoji neki nas, srpski model kapitalizma. Nadam se da necemo izmisljati tako nesto vec uvesti gotovo, dobro poznato funkcionalno resenje koje postoji svuda oko nas.
Neoliberalni kapitalizam ne postoji, postoji liberalni. Drzavni kapitalizam je odavno pokazao mane, kopija drzavnog socijalizma gde se drzava bavi biznisom kao osnovom, koja se nije pokazala dovoljno efikasnom.
Dalji razvoj ekonomije kod nas ce biti direktno spregnut sa ekonomskim stanjem i sistemom u EU a jos konkretnije sa najvecim ekonomijama poput Nemacke i Italije koje su tradicionalno prisutne ovde jos i u doba SFRJ.
A to je sistem bez dominantnog uticaja KRUPNOG KAPITALA koji ti stalno potenciras, na nivou prica iz 19. veka.
Ne mislim nego znam da mozemo kao i druge bivse socijlaisticke zemlje da ostvarimo razvijeni kapitalizam i uklopimo se u EU.
Dokaz za to su nasi ljudi koji rade sirom Evrope i uspeli su da dostignu razvijeni kapitalizam, da rade i prezive u njemu. I skoluju. To su isto neke "tece".
"E ovde se oko sitema koji je trenutno kod nas bitno razlikujemo. Ja ponovo isticem da je ovo tipicna faza prvobitne akumulacaije kapitala, tebi se izgleda ne svidja sto ona mora da postoji i da se manifestuje, ali ona je nuzna kroz nju je prosla i Svedska i Engleska. Nema hibridnog sistema i potpunog ili nepotpunog kapitalizma vec samo razne faze kapitalizma koje se ne mogu preskakati, Zato MOJ TECA mora da predje sada u kalasu ekaplatisanih i u u sloj siromasnih a TVOJ ce se mozda snaci pa ce postati VISA SREDNJA KLASA ili cak i klasa jako bogatih. "
Tvoje teca je vec bio u klasi eksploatisanih i u sloju siromasnih u SFRJ. Drugacije nije ni moglo, jer su svi bili u tom statusu, tako i moj teca.
Ovo sam napisao vec pa citiram sebe:
Ali, koja god da je privatizacija osnova je da se zavrsi brzo, da se meri procesu mesecima za neku firmu a ne meri decenijama.
Svuda u istocnom bloku se dogodilo nesto od toga sto pominjes ali je trajalo 2-5 godina kada je uspostavljen novi sistem novih pravila i nestao socijalizam. U tom novom sistemu vise nema privatizacija drzavnog kapitala i vise nema tog haosa.
Ta faza prvobitne akumulacije mora da se dogodi, i mora da se sprovede. To je zakonitost kapitalizma kao sistema i u svim zemljama na planeti se dogodila. Negde u 18. veku a negde kao u Srbiji u 21. veku.
i u drugoj poruci:
Mi jos nemamo u punom obimu kapitalisticki sistem, mogu da se slozim da je pokrenuto uvodjenje od 2000te na recima ali ne vidim da je sprovedeno i zavrseno ono sto spada u tranziciju i privatizaciju drzavne privrede.
O kakvom kapitalizmu pricamo kada najveci broj zaposlenih i sada radi za drzavu, i to na istim osnovama kao sto je bilo i pre 1990. sa dozivotnim radnim mestom i garantovanom platom bez uticaja na kvalitet ili kolicinu rada. Zaposlkjavanje prema partijskoj knjizici a ne na osnovu trzista/ sposobnosti/ javnih konkursa.
Drzavne plate uravnilovka, uprosecene za najveci broj sa vrlo malim odstupanjima.
Da li dobro radis svoj posao ili fusaris plata stize redovno.
[quote="miroslavm"
Drugo, vise nema jasnih podela kao nekad na kapitalizam i socijalizam iz teorije koja je poznavala sqmo manuelne radnike i zle vlasnike. Engels nije video sijalicu u zivotu. Neke od tekovina koje smo bas mi razvili preuzete su recimo i korigovane u skandinavskim zemljama (radnicki saveti-samoupravljanje). Hocu reci da se tesko moze davati sud o nekom drustvu samo na osnovu ideologije i ekonomskih faktora. Treba poci od pojma "licna sreca" koji je skup raznovrsnijih elemenata i dozivljaja od pomenutih, a taj je valjda osnov ove teme.[/quote]
Saglasan sam, teorija o zlim vlasnicima krupnog kapitala i manuelnim eksploatisanim radnicima koji ne idu u skolu niti se lece ne vazi danas,
Radnicki saveti postoje i u Nemackoj i drugde ali nema samoupravnog socijalizma u tim zemljama. I dalje je vlasnik/ci oni koji vode biznis radi stvaranja profita. I dalje je privatno vlasnistvo, trziste i ostalo osnova sistema.
Ja mislim da tema nije o licnoj sreci, to je tako individualna varijacija. Svako od nas ima svoj dozivljaj i pojam o tome.
ben roj napisao:Ja koliko vidim za sada samo dva teca imaju.
Napomena: drugi teca je izmilsjen i svi digadjaji i aktivnosti koje sam naveo su fikcija i svaka slicnost je plod maste i nema veze sa nekom realnoscu.
Eto nasmejao si me sa tom fikcijom prvog, drugog, treceg...
Kao da si nas vratio vremeplovom u 1990. i podsetio na ondasnju TV Beograd.
Ovako kako ti opisujes zli kapitalizam sam slusao od profesorke MIrjana Markovic na retkim predavanjima kada je uopste dolazila na radno mesto, lokacija prirodno matematicki faks u Bgd.
Ako smem da pitam a da nije vezano za teče?
Koliko je bio spoljni dug naspram bruto nacionalnog dohotka bivše SFRJ i recimo Nemačke?
Biti zaljubljen, to je isto kao kad se usereš u gaće...Svi vide, ali samo ti imaš onaj poseban osećaj topline. Iskustvo je predivna stvar. Omogućava vam da prepoznate grešku kada je ponovite. Mogu ja to tebi objasniti, ali ti to ne možeš shvatiti!
@ Ljubitelj
U diskusiji sta smo to imali a nismo znali ja sam stavio prosecnog covek od 1970 do 1990 sa opstim jledsiatem da je on bolje zive nego sto zivoi od 2000 do 2016 godine. Zato sam i uveo MOG TECU kao sinonimza prosecnog coveka , a koji je realan. MEdjutim kako nisu svi podjedanko prosli u periodu posle 2000 godine uveo sam i TVOG TECU koji je uspesniji, odnosno u onoj prici moze da prodje na razne naciane, ali neka je on uspesan. To je moje gledanje na stvar a imama ustisak ti tako ne gleda pa smo prosirili diskusiju u kojoj ti po mojoj oceni glorifkujes kapitaliazam. Ja ukazujem da mi ne mozemo imati razvijeni kapitalizam i da je kod nas prva faza akumulacije. No kako je kome sada najbolje zna, zato sam i uveo vise TECA. I svesno sam postavio pitanje kojih je TECA VISE i sa kim je drustvu u smislu kako je TVOJ TECA PROESAO.
Onda se postavilo pitanje sta znaci bolje u proseku. Pa jednostavno treba uzeti podatke o GDP po glavni stanovnika, zatim stopu nezaposlenoti ili sto je po meni metod koji slikovitije govori kako je coveku u materijalnom smislu bolje od prosecne plate oduzeti troskove zivota i videti vise roba koliko moze da kupi po cenama koje su tada bile. A diskusija kakav je socijalizam a kakav je kapitalizam je siroka. Ja govorim o socijalizm kakv je bio kod nas i on je po meni sigurno razlicit od socijalizma kakv je bio u istocnim zemljama Evrope, mada si i ti negirao. Naravno ovo sto ti govoris o zaduzivanju i da su kao plate padale sa neba i od kredita , moze se lako sagledati ako se isto tako tako prikae dug po godinama p o glavi stanovnika i dug iskazan procentualno u odnosu na GDP. To je nesto kavantifikovano i bilja je slika i od mog i od tvog secanja. Akto to nadjem stavic ovde.
Neazavisno od toga po meni MOJ TECA je mnogo bolje ziveo u periodu od 1970 do 1990 nego u periodu 2000 - 2016 godine i bio je mnogo srecniji, cak iako realna teca nije ni imao ficu. Prihvartam da je TVOJ TECA mnogo uspesniji od MOG i da on MNOGO BOLJE zivi u periodu od 2000 - 2016 godine.
A u diskusiji eve gde se razlikujemo i zasto. Ne bih da sirim diskusji na geopolitiku ili pak demokratije, sem ako ne budem morao. Pa da vidmo razlike u nasim gledistima.
LJUBITELJ CITATA
Restrikcije stuje, hrane, kucne hemije su trajale od 81 do 87, sa povremenim normalizacijama.
1993-1994 zima je bila totalni raspad ekonomskog sistema zemlje.... KRAJ CITATA
Gledamo period od 1970 do 1990 i 2000 do 2016 sto su priblizno isti periodi.
Jeste bilo koliko se secam samo pocetkom 1980 godina nestasica pre svega uvozne robe i par nepar sistema za benzin , ali to je bilo ne u nizu godina vec mozda godinu ili dve. Ja se secam za kafu i benzin, za struju sam ti objasnio kada i zbog cega. Ja nemam percepciju tolikih nestasica kao sto ti istices.
LJUBITELJ CITATA
Nije tacna pretpostavka da ", znaci kvalifikovan i strucan TECArada , i tom procesu proizvodnje se stvara nova vrednost koja se materalizuje kada se roba proda " jer se upravo NIJE dogadjalo u SFRJ.
"da li je sistem eksplatatorski ili nije za NEKOG TECU zavisi da li TECA ucestvuje u raspodeli VISKA VREDNOSTI. I kako je ljudima zavisis kako se taj visak vrednosti rasporedjuje"
O tome sam napisao, za nekog tecu je isti polozaj u soc i kap, on ne odlucuje o raspodeli viska vrednosti. Razlika u odlucivanju je kada si samozaposlen, radis za sebe, sam si sebi gazda, radis u porodicnoj firmi ciji si vlasnik...tada moze da se prica da nisi u polozaju eksploatisanog, uslovno.
U socijalizmu uglavnom nema raspodele viska vrednosti, posluje se sa gubicima jer je produktivnost rada nebitna kategorija. KRAJ CITATA
Mislim da sam bio jasan u pisanju a o tome kako se stvara visak vrednosti po Marksu llako je naci. Da ja sada ne pisem o tok promet - proizvodnaj - promet i o tome kako se pocetbna vrednost tj ulozena vrednost oplodjava u procesu proizvodnje i kako se opet prometom ralizuje viska vrednosti. Bitno je samo zivi ljudksi rad stvara viska vrednosti. A da u socijalizmu kod nas u periodu od 1970 do 1990 nije bilo viska vrednosti ne bih diskutovao. ovo da radis za sevbe sam ireako da TVOJ TECA radi za sebe i da je cak zaposlio druge i da ima dzip i td. Nemam nosta protiv da je TVOJ TECA tako prrosao ali MOJ TECA nije uspesan. Sta milis kojih ima vise. I sto ljudi se ne ponasaju svi kao TVOJ TECA .
LJUBITELJ CITATA
U samoupravnom socijalizmu nema dobiti (profit je sinonim u drugim jezicima, ista stvar).
Inzenjeri, trgovci itd nisu imali dobre plate, naprotiv imali su visestruko manje plate od svojih kolega inzenjera, trgovaca...u kapitalistickom sistemu. Firme su stalno primale dotacije da bi prezivele, dobiti nema. Trinaesta plata i veliki deo potrosnje je finansiran stranim donacijama/ kreditima. Cela drzava i ekonomija je bila u svim deficitmia, po svim makroekonomskim kategorijama koje se prate u losem i sve gorem stanju.
To se lepo vidi na onim grafikonima stalnog eksplozivnog rasta duga SFRJ.
Krediti, stanovi, plate...jesu deljeni. Neko vreme dok nije potroseno dobijeno.
Napisao sam figurativno, konobar stalno donosi besplatnu przenu ribu svaki dan. I to traje...dok jednog dana konobar ne donese racun da naplati (treba da se vrati pozajmljeni novac-kredit). KRAJ CITATA
Najbolje je iscrtatai po godinama za oba perioda razmatranja ucesce duga prema BDP. To bi mnogo pokazalo i kada smo se zaduzili. I jos da se iscrta u prosecna plata i stope BDP onda bi se videlo ciji su mangupi uzimali za sebe a ko je ulagao u razvoj privrede i naravno u kojim godinama. Znaci ovako moze se dikutovati koliko hoces da li su nove fabrike otvarana ili zatvrane i kojih je vise i u kom periodu, da li su finansirena e stranim kreditima ili su i same stvarale visak vrednosti. Ali koliko ja vidim od 2000 godine obicno NECIJI TECA kupi fabriku iz nje izvuce pare i otera je u stecaj.
LJUBITELJ CITATA
"
Nikada nisma rekao da drzeve nece bitu u buducnosti. Navedi mi gde sam to napisao"
Evo " drzava nece imati valsnistvo kroz tu nejasnu drustvenu svojinu, vec kroz akcionarski kapial"
Takodje privatizacija drzavnih JP je futur...tek treba da se sprovede taj delic tranzicije ka kapitalizmu. Da drzava vise ne bude najveci poslodavac, van trzista. KRAJ CITATA
Pa procitaj lepo sta sam napisoa: DRZVA NECE IMATI VLASNAISTVO KROZ TU NEJASNU DRUSTVENU SVOJINU VEC KROZ AKCIONARSKI KAPITAL .
Znaci ne drzava vec drustveni kapitak ce nestati, a drzva ce ostati i imace akcionarski kapital u firmama. Ne pise drzave nece biti. I nepise da nece imati kapital vec da ce drustvena svojina nestati. A da je drustvena svojina drzavna direktno se vidi sto Agencija za privatizaciju prodaje drustvene firme , nezavisno od zaposlenih i 70 % uzima drzava a mislim da se 15 % daje radnicima i 15 % penzionm fondu. De fakto drzva odlucuje o prodaju i uzima 70 %.
A kada si vec pomenu drzavna JP , objsani mi samo ovo sto EDF svoju elktroprivedu nije privatizovao vec naprotiv kupuje po evropi druga elktroprivredna preduzeca. I u Engleskoj ima jednu od najvecih elktrodistribucija, Mislim da je EDF kupio i u Madjraskoj deo distribuciaja, a Austrija je kupila Makedosnku distribuciju.
LJUBITELJ CITATA
"MOJ TECA se nasao na lestvici u toj drzavi i po meni bio je srednja niza klasa , moga je da zivi da se ne zaduzuje i mogao je da skoluje decu. Nije vise sredanja klasa jer je ona tada imala ponekog ficu i isla je na godisnje odmore, a moj teca nije, a imao je sve sto mu za zivot treba a sto je tada bilo dostupno, po tome je bio srednja klasa ili stalez.
"
Ziveo je iz zaduzenog, iz kredita kao i celina SFRJ je dobijao mesecnu platu. Nije ziveo samo od svog rada i nije ziveo od viska vrednosti jer ga nije stvorio. U opstem slucaju, na nivou celog sistema i drzave, ne nivo pojedinca,
Najsiromasnija klasa u Evropi je imala Ficu/Fiata, Spaceka itd, .... To su najjeftiniji automobili tog doba. KRAJ CITATA
Nije tacno da se nije zivelo od svog rada, zivelo se i razlicito tokom vremena to ce ti najbolje oni grafici pokazati. Pokazace i kako se zivi posle 2000godine.
Pa moze uvesti i jos jedna pokazatelj broj stanovnika na jedan auto ili vec kako se to pokazuje pa ce se videti u prseku kada su kolike kupovane. E jos kada bi se prikazalo ucesce polovnh automobila i ukunom broju videlo bi se sta se prosecno vozi. O tome ja i govorim, TVOJ TECA VOZI DZIP sada a moj nema nista a prosek je jugo. MOJ TECA bi bio srecan da ima daciu, tvoj je nesrecan sa Sorentom jer nema BMW 7. TO je filozofija kapitalizma i zato TVOJ TECA mora da radi mnogo vise i da prisvaja VISAK VREDNOSTI koji je neciji teca stvorio radeci za njega da bi kupio veci dzip.
[quote="ljubitelj"]
"A ne, sada ja necu da MOJ TECA bude i TVOJ TECA. TVOJ TECA se bolje snaso u ovoj tranziciji mogu da elaboriraam ako treba ali necu da sirim tekst. Ali necu da MOJ TECA bude i TVOJ , jer MOJ TECA sada ne bi mogao da skoluje cerku, a tvoj moze"
Pa nema tu hocu -necu, to je prosto tako jer prosecan gradjanin jeste statisticka kategorija i nema veze sa time sto pokusavas da sebe ubedis. SFRJ je imala milione "teca". Skolovali se siromasnijii onda i sada, nema bitne razlike.[quote]
Pa razlikuju nam se tece . U periodu 1970 - 1990 su bili iste ali mi gledamo i period 2000 - 2016 i tu MOJ i TVOJ teca nisu isto prosle. MOJ TECA ne moze da skoluje cerku i nema kola, TVOJ TECA je prepoznao snasu i blagodeti koje mu daje kapitalizam i ima dzip, ima privatan biznis , tako si hvalo da si sam svoj gazda i skoluje cerku u Londonu. Tvoj teca je cuo od tebe koje sanse daje privatna inicijativa i u uspeo je da predje u visi sloj. U tom smilu sam ja rekao da necu da bude MOJ i TVOJ teca NAS. Jer upravo time zelim da kazem da se posle 2000 godine desva veliko raslojavanje. Nekome je mnogo dobro to je tvoj teca a nekome postaje mnogo losije. A svako neka zakljuci sta je prosek. PO meni ima osnova da ti imas TVOG TECU i ja da imam MOG TECU. Uostalom toliko si nahvalio kako je dobro biti sma svoj gazda , da te je teca poslusao i uspeo u svom biznisu.
LJUBITELJ CITATA
Ne razumem da i dalje negiras iz uverenja postojanje besplatnog stuidranja na budzetu danas kada je to stvarnost. I u SFRJ skolskom sistemu su se placale takse u raznim oblicima, razne potvrde, razni dodaci, ili jednostavno skolovanje nije nikada bilo potpuno besplatno u SFRJ. Isto ili veoma slicno je i sada, nema bitne promene i nije tacno da skolovanje u drzavnoj skoli kosta 1500 evra godisnje. CITATA
Pa detaljno sam ti opisao oko studrianja i naveo primer moje cerke. Uostalom da li je bilo smaofinasiranja kada si ti studirao. Drugo vidis da drzavni fakulteti stalno pokusavaju da povecaju ucesce samofinansirajucih studenata, pa se sa drzavom svake godine natezu koliko ce biti samofinasirajucih. Trend je da se samofinasirajuci pogotovi konjukturnih fakulteta povecava. O prividu besplatnog studiranja sam pisoa, jer to nije dostupno prosecnim djacima, to je jedna isto privid koji kapitalizam cesto pravi. No to je sira tema necu da sirim. Ali sam rekao TVOJ TECA je uspeo svestan je obrazovanja i soluje cerku u Londonu.
LJUBITELJ CITATA
Ne znam sta znaci, socijalizam koji je bio do sada?
Pa bio je socijalizam u vise podvarijanti sirom sveta i poznate su cinjenice o ekonomskim dometima.
Imas istocna-zapadna Nemacka, severna-juzna Koreja, Kina pre 80tih- Kina posle 80tih, razliciti socijalizmi za poredjenje. CITATA
Jednostavno mislio sam na socijalizam koji je bio kod nas od 1970 do 1990, mislim da se zvao samoupravni socijalizam zasnovan na drustvenj svojini. I vidis sada kazes da je bilo vise podvarijanti socijlizma a ranije si pisao i smislu da su svi socijalzmi isti. A ja sam bio pomenio i neki arapski socijalizam ali docicemo i do njega.
LJUBITELJ CITATA
Ono sto si naglasio, ne stoji u opstem slucaju danas, O brizi za siromasne koliko i kako odredjuje vecina gradjana putem izjasnjavanja. Opsta i sistemski uredjena zakonima oblast socijelne pomoci, ne pita se neki krupni kapitalista da li hoce ili nece nesto, Efikasni sistem je omogucio da ta briga bude znacajno velika i tako privlacna mnogima. Do te mere privlaci to "siromastvo" da se lazno prijavljuju kao politicki azilanti.
Ta briga je VECA od pune plate u socijalistickim sistemima koji su postojali, veca od brige u SFRJ.
Iz prostog razloga sto je visestruko veca ekonomska osnova onog viska koji se deli. Prosto, ima sta da se podeli. CITATA
Moje misljenje da u kapitalistickim zemlama, a narocito u tzv neoliberalnom kapitalizmu drazava donosi odluke u interse KRUPNOG KAPITALA. Opet je to Marsk lepo objasnio da posle sticanja kapitala dolazi politicka moc i stavljanje drzave u interes krupnog kapiala. To je bar jasno seti se partije koju je osnovao Karic, cak je bio dosao i do 20 % birackog tela. A vidis i sadasnja vlast kako naglasava da se distamcira od velikih privatnik. Naravno nivo socijalne zastite zavisis od bogastva. Ali i to nije sve bitno je ucesce koje se izdvaja u raspolozivom bogatsvu. Ali to je jedna prica a druga je prica sta je dostupno. Sta mislis da li je zdravstvo i lecenje za prosecnog covaka bilo bolje, naravno u okviru tehnickih mogucnosti koji su tada bili, u periodu do 1990 ili posle 2000 godine.
LJUBITELJ CITATA
Pa ne idu ljudi za poslom iz kapitalizma u socijalizam. Nisu dolazili gastarbajteri iz Austrije i Nemacke u SFRJ vec se islo u obrnutnom smeru. I danas je tako, ne odlaze ljudi na Kubu ili u Severnu Koreju.
Studiranje koje si obrazlozio ne odgovara stvarnom stanju, netacno je da nema skolovanja u kapitalistickom sistemu. Naprotiv vecina stanovnistva je skolovana, ne pohadjaju skole iskljucivo pripadnici krupnog kapitala kako ti opisujes.
CITATA
U pravu si uvek su kretanja sa juga ka seceru u smislu iz nerazvijenih i razvijena podrucja. Pa to je i u okviru iste zemlje. A pitanje je zasto su zapadne zemlje razvijene, pa jasno zasto zato sto su imale kolonije. To je vec duzi period razmatranja a isto se svodi na prisvajanje necijeg sto nije tvoje.
Oko studiranja ja nisma to rekao. Ja sam rekao u kapitalistickim zemaljama da su dobre skole dostupne samo onima koji su bogati, jer je skolarina na dobrim privatnim fakulteteima na zapadu skupa. Pa nisma slucajno rekao da cerka TVOG TECE studira na LSE . A kod nas ponovo cu istaci da studrianje zbog uvodjenja samofinasiranja i nekog placanja ispista i td nije vise dostupno sa atributom da je besplatno. Za genijalce to ne vazi.
LJUBITELJ CITATA
Uspesnost ekonomije je prost pojam. I pitanje je vrlo lako. Ako je socijalizam tako superiroan kako si objasnio onda je to sigurno lako uocljivo, zemlja se razvila, privreda jaka, standrad zivota na visokom nivou. Ako se sistem dobar mora po logici da postoji uspesan rezultat tog sistema.... CITATA
Nisam ja rekao da je socijalizam tako superioran, samo da je MOJ TECA u njemu bio niza sredna klasa i da je bio srecan a da je sada od 2000 godine uletao u siromastvo i da je zbog toga sto ne moze da skoluje svoje prosecno a dobro dete nesrecan. Tebi se izgleda ne svidja sto ja kazem da ti glorifikujes kapitalizam. Napisaom sm ana pocetku po godinama neka se nacrta BDP po stanovniku, zaduzenotst u odnosu na BDP i prosecne plate. Eto pa da se onda vidi kako to izgleda, a valjalo bi zaviriti malo i raspodelu .
LJUBITELJ CITATA
Je li znas za jos neku zemlju kapitalizma osim Engleske, SAD, Rusije, Francuske...
Navodio sam ti mnogo lakse varijante za poredjenje.
Albanija socijalistickog perioda, Albanija kapitalistickog perioda. Cehoslovacka vs Ceska+ Slovacka
Napisao drugi forumas komparaciju istocna vs zapadna Nemacka, severna vs juzna Koreja. Isti narod, iste navike, kultura, okolnosti, ali drugacija organizacija ekonomije.
Itd, ima sijaset primera gde se uporedivo moze analizirati uspesnost ekonomije jedne zemlje i pre svega razvoj privrede.
Bugarska je dobar primer da je socijalizam takodje pokazao istu neefikasnost kao i u SFRJ. Nije bilo bitne razlike u prodkutivnosti rada. CITATA
Slazemo se i nisam nikad sporio da su kapitalisticki sistemi efikasniji cak sam naveo i razloge zbog cega je to, ali sam saglasna da uzmemo Bugarsku i da se naparvi komparacije Srbije sa njom. A englesku obicno uzimam jer je bila velika kolonijalna sila i sada je tipican primer za neoliberalni kapitializam.
LJUBITELJ CITATA
Irak, Libija, Avganistan, Sirija, Saudijska Arabija...i sta sa njima?
Kakve veze ima "demokratizacija" uvedena silom oruzja sa socijalizmom i kapitalizmom?
Pri cemu te zemlje, osim S.A. su u ratnom stanju a neke cak i nemaju suverenitet tj postoje samo na papiru kao drzava sa punim nadleznostima.
Zasto bezis od najblizeg okruzenja, poredjenja zemalja za koje dobro znamo stanje pre u socijalizmu i stanje danas u kapitalizmu.
"Nisam bio u Bugraskoj i ne znam dovoljno, pa nista necu ni reci. Znam samo da im je u jednom momentu vlada pala zbog poskupljenja struje to sam citao"
Ja jesam bio, mogu da poredim iz prve ruke. A znas kada je to bilo, sto si citao? I kako je sada, da li si citao?
Cini mi se da pricas o kapitalizmu na osnovu selektivnog citanja a znatno manje iz licnog ili iskustva nekog tebi poznatog koji je za stvarno ziveo/ boravio negde u kapitalistickom sistemu. CITATA
Pa ima jako veze jer pod plastom pomoci demokratskim snagama u tim zemljama srusen tzv arapski socijalizam i zapoceto je uvodjenje kapitalistickog sistema i tzv demokrtaije. A one sada nemaju ni drzavu. Ali Amerika im to uvodi kao u intersu demokratije. Kod Iraka je bila svesna laz da ima neko hemijsko oruzje. Zato ih pominjem. A zasto u Saudijskoj Arabiji se ne nametne isti scenario, sta milslis. JEste idemo u drugu temu u geopolitiku.
Pa ja ne poredim Bugarsku i Srbiju a saglasan sam da se porede. I ne bezim , jednostavno ja se secam i pisem kako je MOJ TECA ziveo pre 1990 i kako zivi posle 2000 godine ja o tome pisem i ponekad napisem zasto je to tako. A Bugarska jetse lep primer za diskusiju.
LJUBITELJ CITATA
"Uostalom ajde i ja da budem lican, bez uvrede na primer , u kom smeru se ici dalji razvoj naseg kapitalizma, ka neoliberalnom ili ka nekom drzavnom i na osnovu cega to mislis. I da li mislis da mi mozemo doci do nekog jako razvijenog kapitalizma ili cemo biti kao neka drzava Juzne Amerike. "
Ne postoji neki nas, srpski model kapitalizma. Nadam se da necemo izmisljati tako nesto vec uvesti gotovo, dobro poznato funkcionalno resenje koje postoji svuda oko nas. Neoliberalni kapitalizam ne postoji, postoji liberalni. Drzavni kapitalizam je odavno pokazao mane, kopija drzavnog socijalizma gde se drzava bavi biznisom kao osnovom, koja se nije pokazala dovoljno efikasnom.
Dalji razvoj ekonomije kod nas ce biti direktno spregnut sa ekonomskim stanjem i sistemom u EU a jos konkretnije sa najvecim ekonomijama poput Nemacke i Italije koje su tradicionalno prisutne ovde jos i u doba SFRJ.
A to je sistem bez dominantnog uticaja KRUPNOG KAPITALA koji ti stalno potenciras, na nivou prica iz 19. veka.
Ne mislim nego znam da mozemo kao i druge bivse socijlaisticke zemlje da ostvarimo razvijeni kapitalizam i uklopimo se u EU.
Dokaz za to su nasi ljudi koji rade sirom Evrope i uspeli su da dostignu razvijeni kapitalizam, da rade i prezive u njemu. I skoluju. To su isto neke "tece".
"E ovde se oko sitema koji je trenutno kod nas bitno razlikujemo. Ja ponovo isticem da je ovo tipicna faza prvobitne akumulacaije kapitala, tebi se izgleda ne svidja sto ona mora da postoji i da se manifestuje, ali ona je nuzna kroz nju je prosla i Svedska i Engleska. Nema hibridnog sistema i potpunog ili nepotpunog kapitalizma vec samo razne faze kapitalizma koje se ne mogu preskakati, Zato MOJ TECA mora da predje sada u kalasu ekaplatisanih i u u sloj siromasnih a TVOJ ce se mozda snaci pa ce postati VISA SREDNJA KLASA ili cak i klasa jako bogatih. " CITATA
Nisam ni rekao da postoji srpski kapitalizam, eto vidis rekao sam da je to tipican kapitalizam u fazi akumulacije kapitala. I nemam nista da dodam . Da li ti ovaj kapitalizam kod nas lici na kpitalizam koji je u Italiji i u Nmackoj. Ti si uveo neki termin hibridni kapitalizam i ja sam ti rekao da on ne postoji kao mesavina sitema. I drugo ako mislis da ne postoji neoliberalni kapitalizam najlakse otkucaj na googlu pa ces videti da postoji.
Pa sustina kapitalizma jeste upravo da drzava zastupa interese KRUPNOG KAPITALA. Pitao sam te zato su sanirani gubici krupnog kapitala u Americi. nisi odgovorio, po meni jednostavno u interesu krupnog kapitala. Kapital ima zakonitost da se siri i zbog toga sve podredjuje tom interesu pa drzave zastupaju interese najacih u politickom smislu a to je upravo krupan kapital. Ako znas da mozemo da dosegnemo i ostetimo blagodeti razvijenog kapitalizma, reci mi zasto se tako sporo ova transformacija vlasnistva iz drustvene imovine u privatnu tako sporo sprovodi u cijem interesu. Ako ce biti bolje ociglednoda narod nije kocnica.
Ne znam sta ti znaci da su nasi ljudi dostigli razvijenui kapitalizam, u tim drzavama je taj sistem postojao i on je dosao u tu fazu razvoja, a nasi ljudi su samo tamo otisli da zive i rade. Sistem se tamo razvijao stotinama godina u sukobima interesa kapitala i rada i sukobima klasa. Kod nas to tek predstoji samo kada ukapiraju ljudi sustinu odnosa.
LJUBITELJ CITATA
Tvoje teca je vec bio u klasi eksploatisanih i u sloju siromasnih u SFRJ. Drugacije nije ni moglo, jer su svi bili u tom statusu, tako i moj teca. CITATA
Ma nije moj teca bio eksplatisan , naprotiv bas je bio zadovoljan. On je postao eksplatisan i jedva zivi posle 2000 godine a cerku nema sanse da skoluje u Beogradu. A za tvog tecu ti reci, sta mislis.
LJUBITELJ CITATA
Ta faza prvobitne akumulacije mora da se dogodi, i mora da se sprovede. To je zakonitost kapitalizma kao sistema i u svim zemljama na planeti se dogodila. Negde u 18. veku a negde kao u Srbiji u 21. veku.
i u drugoj poruci:
Mi jos nemamo u punom obimu kapitalisticki sistem, mogu da se slozim da je pokrenuto uvodjenje od 2000te na recima ali ne vidim da je sprovedeno i zavrseno ono sto spada u tranziciju i privatizaciju drzavne privrede.
O kakvom kapitalizmu pricamo kada najveci broj zaposlenih i sada radi za drzavu, i to na istim osnovama kao sto je bilo i pre 1990. sa dozivotnim radnim mestom i garantovanom platom bez uticaja na kvalitet ili kolicinu rada. Zaposlkjavanje prema partijskoj knjizici a ne na osnovu trzista/ sposobnosti/ javnih konkursa.
Drzavne plate uravnilovka, uprosecene za najveci broj sa vrlo malim odstupanjima.
Da li dobro radis svoj posao ili fusaris plata stize redovno. CITATA
Ovde mi nesto ne stima u tvojoj diskusiji. Kakav je to puni obim ili nepuni obim kapitalizma. Da si napisao razvijeni ja bih razumeo, jer je jasno kako navodis da mi prolazimo ono sto je kapitalizam prosao u 18 veku. Samo imam utiska da ne sagledavas a vec sam ti naveo da je ovakav nacin privatiacije u necijem interesu. U interesu MOG TECE nije, jer koliko sam iz tvog pisanja video, samo treba izdrazati da dodjemo do tog "punog" kapitalizma kako ga ti zoves, i bice med i mleko. Ja pre mislim da je to u interesu TVOG TECE i da on hoce da ima vise fabrika iz razlicitih sektora i da bude MNOOOGO bogat. A ako se brzo sprovede privatizacija on nece biti tako bogat ako to bude duze i ako napravi vise krugova praivatizacije. Ili je neto drugo u pitanju. U svakom slucaju prva faza sticanje kapitala i njegovo obelodanjvanje treba da se zavrsi. A posle sledi kako je MArks naveo sticanje politcke moci i zastite sopstevnih interesa. A to je stavljanje pravne drzave u zastitu privatnog kapitala, a to znaci donosenje takvih zakona i njihovo spovodjenje.
Dobro je neko rekao , kada je kapitalisticka privreda u konjukturi, znaci u ciklusu rasta, onda se teoretise ovako i onako, a kada je u krizi onda se svi sete MArksa da objasni sta se desava. Ja bih dodao da je isto dobro setiti se Marksa i sada jer je on upravo pisao o onome sta mi sada prolazimo. Samo sto pre toga nismo imali feudalizam vec neki drugi sistem koga se secamo, akoji istina u globalnim suceljavanjima nije mogao da opstane. I to je druga tema
Zato je dobro da se uvek podsetima sta smo to imalii sta je bilo dobro i sta je bilo lose. Samo ga ti sa tim da niko nije zaradjivao svoju platu pretera.
[quote="ljubitelj"
. . .
Kao da si nas vratio vremeplovom u 1990. i podsetio na ondasnju TV Beograd.
Ovako kako ti opisujes zli kapitalizam sam slusao od profesorke MIrjana Markovic na retkim predavanjima kada je uopste dolazila na radno mesto, lokacija prirodno matematicki faks u Bgd.[/quote]
Pa ne opisujem ga, uceni ljudi su ga opisali i objasnili, bar akumulaciju kapitala.
A ovo drugo vec spada udarac ispod pojasa, a nemam nista protiv da je Tvoj Teca uspeo u tranziciji i da vozi dzip i da skoluje cerku na LSE u Londonu. Sta bi tek bilo da je ostao drug Mom Teci!
