Vazduhoplovi

[swemir]

E hvala...

znam da se avionom ne upravlja samo motorima

Ali postoji softwear koji je jos razvijan krajem 80, da u slucaju otkaza hidraulike, sajli avion sleti samo pomocu motora.

Posto je to jako slozen zahvat, kompijuter je smatran jedinim mogucim da spusti avion samo snagom i odnosom snage u motorima. To jest on da odredjuje jacinu i koji koliko treba da ima potisak
probni dc10 1989 je uspeo tako da sleti , mada je skupo bilo uvesti u sve avione zbog retkosti takvih otkaza svih sistema hidraulike i sajli i svega, da se odustalo..

da je to imao i dc 10 kome su svi sistemi hidraulike otkazali iste godine, uspeo bi spustiti avion... inache taj softwea imaju vojni avioni, tako sam negde procitao

p..s objacnjenje kvara u rr na 380 ki se vidi posle 35 min. na ovom drugom filmu

[dragvorl]

Taj DC10 je jedino i bio upravljan motorima jer je sve ostalo pocrkalo, naravno upravljanje je bilo sakato i mogao je samo da skrece udesno. Bilo je dosta zrtava, ali dosta ljudi je i prezivelo.

[swemir]

Pricam o prototipu dc -10 koji je razvijan da sleti samo pomocu motora ...

taj untidedov dc 10 je konkretan slucaj gde je taj softewar i ceo sistem pokazao da je potreban a nije ga bilo.. svaka cast pilotima kako su uspeli samo pomocu motora i da slete, mada bi softwear to uradio blaze i ne bi bilo uopste poginulih...


Sa druge strane kao i JAL ov 747 kome je isto otkazala hidraulika sva tri ssitema samo nisu imali srece kao ovi u unitidedovoj dc10, zbog planinskih vrhova u koji je udario...

[zuzazu]

Povecanjem snage motora na jednom krilu a smanjenjem snage na drugom, prvo se podize a drugo spusta tako da avion moze da skrene.

Ispravke nagibom se rade na vecoj visini i tako su clanovi posade (njih 3jca) upravljali 10tkom. Do udesa je doslo blizu zemlje jer je avion krilom zakacio zemlju, jer se pri zemlji ispravke ne vrse na taj nacin.

U slucaju A380 njih 3jca su pomagali kapetanu u ovom poslu.

Kao sto znamo, moderni avioni su pravljeni samo za dva clana posade.

Svaki eksperiment koji proizvodjaci urade (pa i onaj sa letom 737 gde je posada sedela u repu, ili onaj sa 707 bez posade), cini se u idealnim vremenskim uslovima, bez padavina ili bocnog vetra.

Kao sto sam vec kucao, tehnika moze sama da sleti avion, pod uslovima da sve radi i da je bocni vetar 15ak cvorova. Sve preko toga ne moze da isparira.

Pilot moze da sleti i na 40kt bocnog vetra sa 1 motorom (empirijski).

[snork]

Obrati paznju da je F16 AERODINAMICKI NESTABILAN (siguran sam da znas sta je to) i zasto su ga tako napravili.

Auu, zar i F-16 nestabilan? Da upotrebim tvoj izraz, vrlo je "nehigijenski" tako projektovati avione, i prepustiti kompjuteru da brzim pokretima upravljačkih površina drži avion u vazduhu. Kod Rusa se ono što se u aerodinamičkom tunelu pokaže kao nestabilno, uopšte ne uzima u obzir za dalji razvoj. Dobar primer je Suhoj T-4MS bombarder, koji je upravo zbog nestabilnosti izgubio takmičenje sa Tu-160. Inače je bila reč o vrlo naprednom konceptu tipa "leteće krilo", za brzine od 3 maha. Evo detaljnog teksta sa slikama makete i specifikacijama: http://sergib.agava.ru/russia/sukhoi/t/4/ms/t4ms_e.htm

Zar nemaju avioni udvojene i elektricne vodove? Vidim i kocnice sa te strane gde je bio problemaicni motor su otkazale. Rolls-Royce im radi motore pa ce morati i oni tu sta da kazu.

Baš gledam koji se motori ugrađuju u A380 - pa oni su čak malo i veći od onih što idu u B777! Ne razumem se mnogo u mehaniku, ali menu deluje da tako veliki fanovi, kompresori i turbine teško mogu imati istu pouzdanost kao manji (s obzirom na mnogo veće linijske brzine, za istu ugaonu brzinu). S druge strane, Amerikanci (P&W) su to rešili... što bi značilo da se RR očigledno ima lošiju tehnologiju, materijale ili šta već...

Ali postoji softwear koji je jos razvijan krajem 80, da u slucaju otkaza hidraulike, sajli avion sleti samo pomocu motora.

Posto je to jako slozen zahvat, kompijuter je smatran jedinim mogucim da spusti avion samo snagom i odnosom snage u motorima. To jest on da odredjuje jacinu i koji koliko treba da ima potisak
probni dc10 1989 je uspeo tako da sleti , mada je skupo bilo uvesti u sve avione zbog retkosti takvih otkaza svih sistema hidraulike i sajli i svega, da se odustalo..

Swemir, pričali smo o tome svojevremeno na starom forumu. NASA jeste imala takav projekat, a avion je bio MD-11 (naslednik DC-10). Od projekta se odustalo pre svega zato što danas nema novih aviona sa ovim rasporedom motora (dva pod krilima, jedan u repu). Upravljanjem levim i desnim motorom se zaista može zameniti kormilo pravca, ali da bi zamenio kormilo visine, potreban je i treći motor koji se nalazi ispod ili iznad ova dva. Ako avion ostane bez repa, ostaje bez obe ove upravljačke površine i džaba skretanje levo-desno, ako ne možeš da kontrolišeš napadni ugao.

[zuzazu]

He, @snork... ovo je bilo malo za razmisljanje za naseg kolegu forumasa koji bi sa punim pravom da raspravlja o stvarima o kojima pojma nema.

Nestabilan avion znaci UPRAVLJIV avion.
stabilan = neupravljiv

Ovo su prve lekcije iz aerodinamike.


Znaci, proizvodjac namerno pravi nestabilan avion da bi bio upravljiv. Njegove mane resio je softverom, pa kada taksiras iza F16, a on nailazi na neravnine, mozes da vidis kako ceo avion "igra" pomerajuci SVAKU aerodinamicku povrsinu neovisno od one druge pokusavajuci da isparira ono sto avion misli da je turbulencija.


Inace, avionu ne treba motor na repu da bi isao gore dole. U slucaju MD11 samo olaksava situaciju upravljanja. Motori na krilima za levo desno a repni da pomogne po dubini.

Moze to da se radi i sa dva motora ali u mnogome komplikuje upravljanje.

Ako se pogleda peno kriva penjanja videce se da sa prirastom snage avion penje, i ponire u suprotnom slucaju.
Znaci, avion penje-ponire i bez repnog motora.

Dodaj snagu tokom zatrcavanja na maloj Cessni sa jednim motorom, i ne diraj volan. Na odredjenoj brzini sama ce odlepiti od piste i krenuti gore.

Oduzmi snagu i krenuce dole. Bez diranja komandi leta.

[maxer]

zuzazu,

da li znaš šta je bilo sa potragom za ostacima onog putničkog aviona koji je nestao za vreme oluje na Atlantiku (krenuo je iz Brazila za Francusku ako se dobro sećam, početkom ove godine)?
Zadnje što sam tada čuo je da su neki (valjda) mornari videli da je nešto svetlo (tj. zapaljeno) palo sa neba u okean na horizontu, pa se predpostavilo da su oni možda videli taj avion.

Izvinjavam se ako ste već o tove ovde pričali.

[dragan]

ako mislis na eir france-ov a330 on je nadjen na nekoj sumanutoj dubini par stotina km od obale ako se ne varam...

[zuzazu]

@maxer, ako imas vremena da citas, ovde sve pise


http://avherald.com/h?article=41a81ef1/0071&opt=7680

[Geza]

Danas se malo vežbalo.



Plus Antonov u pratnji lovaca.

[maxer]

zuzazu i dragane,

Hvala na odgovoru ... to mora da je taj slučaj - s'time da sam ja mislio da se je to desilo početkom ove godine a u stvari je to događaj iz 2009.

[maxer]

zuzazu,

čitao sam do sada onaj scenarij dešavanja i razgovor između članova posade, i kao laik sam zaključio da je: posada izgubila određene parametre na displejima kao posledicu neke procedure odleđivanja (ili testa da li je nešto zaleđeno ... nemam dovoljno znanja da to pravilno protumačima ali kako god - nešto na tu temu se desilo) i da su došli u situaciju konfuzije tj. vožnje aviona na slepo - odnosno nisu u stvari mogli da shvate šta se stvarno dešava sa brzinom i visinom aviona (pošto su imali kontradiktorne parametre ili ih uopšte nisu imali) ... sve to je dovelo do niza pogrešnih odluka - što dalje dovodi do fatalnog stall-a i pada aviona u okean.

Da li sam to dobro zaključio?

U stvar sam tebe hteo da pitam: šta si ti "naučio" iz ove fatalne životne lekcije ... kao neko kome se isti scenarij može (ne daj Bože) desiti?

p.s.
moderatorima: isteklo mi je vreme "editovanja" prethodne poruke pa je ova morala ići kao nova.

[zuzazu]

@maxer, odlicno pitanje i pravi rezon.

Nesto treba da se nauci iz svega ovoga.

Dva puta sam na brzinu procitao sve sto je napisano, i sa obzirom da se procedure za Airbus, a i imena instrumenata i sistem rada razlikuju od Boeing, malo mi je sve mutno...

U svakom slucaju, kada stignem moracu da razmislim oko ovoga. Najveca caka je sto sigurno ne pise sve, da bi zastitili proizvodjaca.
Vec vidim u kome smeru je isla istraga, kada su napisali da posada nije izvrsila objavu putnicima.... (to je jel'te jako bitno).
Cudno mi je da su letela dva kopilota a da se kapetan odmarao, ako sam shvatio, van kabine, posle svega sat i po leta (????). Zasto? Opet umoran od prethodnog leta, ili tek tako? Neverovatno da piloti velikog AirFrance nisu imali trening za tzv "airspeed unreliable" (kada brzinomeri pocnu da se razlikuju ili kazaljke fluktuiraju), sto je i u Jat normalna vezba (?). Ima tu jos toga, samo mora da se cita...

Takodje, zalosno je sto se podaci o ovome ne mogu naci na netu tako lako kao za Turkish 737 u Amsterdamu i sto se na nastavi ne obradjuju kao gorepomenuti incident.

Na redovnim godisnjim predavanjima obradjuju se i incidenti da bi piloti naucili nesto iz gresaka. Neki slucajevi kao turkish su vise puta prezvakani, a za neke se nikada ne sazna...


Btw, vec mi se desilo. Stariji kolega je ispravio gresku a ja naucio lekciju...

[maxer]

Za sutra (05.07.2012.) je najavljeno objavljivanje finalnog izveštaja o istrazi ove nesreće ... videćemo šta će izneti kao zaključak.

Što se tiče obuke pilotske ekipe ... mislim da je jedna rečenica nelogična, bar po mom skromnom znanju Engleskog (valjda je ovo u stvari loš prevod sa Francuskog).
Razdvojio sam celine vižljastim zagradama:
{The copilots had received} {no high altitude training} for the "Unreliable IAS" procedure and manual aircraft handling.
Da li da ovo shvatim kao:
- da oni nisu imali obuku o procedurama za "nepouzdan IAS" na velikim visinama i ručnom upravljanju avionom ???
ili
- da su kopiloti prošli trening za "nepouzdani IAS" na malim visinama kao i ručno upravljanje avionom ?!
Kao što rekoh: po meni je ova rečenica besmislena.


Ali hajde da se okrenemo smislenim rečenicama o istim stvarima:
(moj slobodan prevod tj. prevod prilagođen duhu Srpskog jezika ali ne i bukvalan prevod jer mislim da takav ne bi bio u potpunosti odgovarajući):

"The BEA analysed that both first officers had been trained unreliable airspeed emergency maneouvers at low altitude ..."
Istraga BEA je ustanovila da su oba prva oficira bila obučena u hitnim manevrima pri nepouzdanoj brzini aviona na malim visinama ...

"Both first officer recognized the loss of airspeed indications, however none called for the unreliable airspeed procedures."
Oba prva oficira su shvatila da imaju problem sa pokazivačima brzine, ipak nijedan nije započeo (zatražio da započnu) proceduru "nepouzdana brzina aviona".

Tebe pitam: da li postoji takva procedura i za velike (high altitude) i za male visine (low altitude) ... da bih sebi pojasnio onu "spornu" prvu citiranu rečenicu?


A što se tiče tvog iskustva: dobro je da si napravio grešku u trenutku kada je neko iskusniji bio pored tebe ... em je "popravio stvar", em je to (verujem) na tebe ostavilo ozbiljan iskustveni otisak tj. što bi rekli "zapamtio si neke stvari za sva vremena" i da u pilotiranju nema mesta graškama jer ...

[kvcali]

samo koju rec o gore pomenutoj stabilnosti i aerodinamici..

kako se objasnjava cinjenica da jedino ruski avioni u celoj galaksiji mogu da izvode super manevre zvono, kobru, super kobru i ostale ne secam se vise naziva,
znaci u jednom trenutku brzina aviona ka napred = 0 a zadnji deo aviona u tom trenutku je ispred nosnog dela dakle nagnut nazad, i nakon toga se obara totalno nazad i rotira celih 360 stepeni i nastavlja napred... i tako te egzibicije