Arhitektura & Gradjevina & Renoviranja

[Ji 4Tze]

Ti sistemi se u principu projektuju tako da izlazne temperature za pod budu optimalno 35c a za fc 45c. Fancoili cesto imaju, u modu grejanja, donji prag temperature na kojem rade, tj ako je ulazna temperatura npr ispod 30-32-35c, zavisi od vise stvari, fancoil nece ni duvati.
Pokusacu maksimalno da uprostim stvari.
E sad, ukoliko imas efikasan objekat i veliku povrsinu pod instalacijom onda ce pumpa, pod uslovom da je kontrolise centralni termometar, imati na izlazu temperaturu koja nece ni "okinuti" i ako je ukljucen. E sad opet, to sve vazi ako fc radi u modu grejanja. Ako je ulazna temperatura ispod okidaca onda fc mozes da upalis u mod ventilacije pa ce opet imati neki manji stepen zagrevanja prostorije.
E sad opet, sama pumpa moze da radi i u drugim modovima, npr da ne radi u modu gde je kontrolise termometar nego da radi u modu, takoreci manuelnom, gde ti njoj zadas izlaznu temperaturu i ona gura nju stalno bez obzira na temperaturu u kuci. Tako mozes da imas izlaznu temperaturu koja ce pobuditi svaki fc.
Ja sam ovaj mod samo probao, i naravno da pumpa nema problem da gura 45c u mrezu. U nekom trecem modu, za grejanje vode u bojleru koji takodje koristim, gura i do 58-60c, bez ukljucene opcije dodatnog grejaca koji radi kao grejac za brzo grejanje i koji radi kao klasican elektricni grejac, dakle stepen iskoristenja dodje 1...
U celoj prici oko tp je poenta da mozes da se grejes sa sto nizom izlaznom temperaturom iz pumpe, jer svaki stepen vise koji ti treba ti smanjuje energetsku efikasnost za oko 2%, pa ti i samo grejanje fancoilima dodje neefikasnije i ne koristi se ako ne mora...
Prica je naravno mnogo duza ali ovo mu dodje neka uproscena verzija...
Sto se tice gree kao uredjaja, ja bih rekao da im je softer slabija strana od samog hardvera, naravno nije vrh ali je sasvim dobra kupovina u smislu ulozeno/dobijeno... ja sam za sada zadovoljan...

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

Vidiš, nisam imao pojma da može u isto vreme da radi i kao spoljna jedinica i snabdeva FCe i bojler i druge elemente. U pitanju je freonski sistem pa ne može da hladi i greje u isto vreme.
Kapiram da za kuću drugačiji setup ima smisla kao kod tebe.
Ti u stvari sa tom pumpom guraš toplu vodu u cevi u podu a fancoili ti ni ne trebaju za grejanje jer si već sve ugrejao bolje nego fancoil-om.
Nama je za kancelarije bilo loše da ide podno pa ako se zato odlučili na freonski uređaj. Sa vodom bi bio skuplji, makar i Gree. Mislim da je razlika u ceni bila tipa 40ak % više za LG.

[zex24]

Ja imam bas negativno iskustvo sa vazduh-voda Gree toplotnom pumpom. Sistem koji imamo u kuci je Gree Home GMV 280 https://greeaircondition.gr/en/home-gmv-technical/. Dve godine su pokusavali da "nasteluju" da dobro greje ali to se nikad nije dogodilo. Kuca je oko 280m2 i cak pri temperaturama blizu 0 stepeni (u plusu) jedinica se mucila da postigne temperaturu od oko 35-40 stepeni tj da zagreje kucu na jedva 19-20 stepeni. Leti lepo hladi i moze da zagreje toplu sanitarnu vodu(moze i zimi) ali to je to. Racuni su isli u nebesa cak i kad sam pazio da najvise grejemo u jeftinijoj tarifi. Bili su tipa 30-35 hiljada dinara a nije bilo toplo Kuca je dobro izolovana (10cm karbon stiropor - u to vreme najvise sto se moglo naci). Za to je dokaz i sledece: posle dve godine sam popizdeo od njakanja i majstora koji su nam dolazili kuci maltene svaki dan i kupio kondenzacioni gasni kotao od 35kW (gasne instalacije su vec bile spremne). Racuni koje sada dobijamo za grejanje su bili oko 10-11k (kad je bas hladno ceo meec bude oko 15k).
Pored toga sto je Gree slabo grejao, nocu kad bi se jedinica otapala, culi su se zvuci pucanja kao kad se plastika namesta tj smice na unutrasnjim jedinicama a to je zbog toga sto u tom rezimu na nekoliko minuta spoljna jedinica uzima prakticno toplotu iz unutrasnjosti. To je bas neprijatno i zna da probudi tokom noci.
Sve u svemu mnogo zivaca a i para potroseno na stvar koja se nikada nece isplatiti . Cak i da je radila kako treba bi se isplatila tek posle 10 godina.

[dragan]

Ne razumem sta si hteo da kazes sa ovim da radi kao spoljna jedinica i da snabdeva ostale uredjaje.
Spoljnu jedinica moze biti samo deo uredjaja, uz unutrasnju, ili da bude kao monoblok varijanta. Monoblok varijante gde nemas unutrasnju jedinicu su redje, a ovo kod mene je klasican sistem, sa dve razdvojene jedinice i pri tome izmedju spoljne i unutrasnje jedinice se i koristu freon, e sad i tu ima prica o tome koja se generacija tj vrata gasa koristi, zbog efikasnosti, ekologije itd i to je sad u principu nebitno za ovu pricu...
Da ne bih sirio pricu na druge uredjaje, kod mene to funkcionise na sledeci nacin, a tako je i kod vecine uredjaja - unutrasnja jedinica radi u razlicitim modovima koji se po potrebi smenjuju. Posle izlaza iz unutrasnje jedinice postoji trokraki ventil koji komunicira sa njom i ona mu u zavisnosti od svojeg trenutnog moda daje komande za polozaj, u smislu da kad radi i greje toplu vodu u bojleru onda je izlazna temperatura visa nego kad gura u pod, i taj ventil onda otvori granu ka bojleru a zatvori ostalo. Prica je i obrnuta, kad je mod grejanja onda gura nizu temperaturu ali samo u granu ka kuci za grejanje. E sad i ta grana se deli u dve i jedna vodi u pod a druga u instalaciju za fc. Ove dve grane isto mogu da se razdvoje ali to je sad opet neka dodatna nepotrebna prica, kod mene nisu jer mi nije trebalo.
Grana ka izlazima u pod ima svoj kontrolni razvodni ormaric a grana ka fc ima svoj, najvise zbog toga sto sam hteo da kad dodje do hladjenja ne zelim podno nego samo hladjenje preko fc, i onda postoji jos jedan ventil na ulazu u razvodnik za pod koji zatvara vod ka podnoj instalaciji kad se hladi kuca.
Tako da, leti pumpa ne greje bojler i hladi fc paralelno, nego smenjuje jedno pa drugo.
Naravno, postoje odredjeni parametri koji se podese, u smislu zeljenih temperatura kuce i bojlera, i toga cemu pumpa da da prioritet. U startu se mora malo igrati sa podesavanjima da sve proradi kako treba ali kad se usteluje onda nemas nikakvog posla ni oko cega.

Edit - vidim sad ovaj post koji je uleteo u medjuvremenu. Da budem iskren nisam naisao na taj uredjaj i ne znam bas o cemu se radi. Po snazi bi trebao da je i vise nego dovoljan za toliki objekat.
Meni je grejanje radilo ceo prosli januar recimo, onda kad su temperatura silazile i do -18,-19 , bar kod mene, i pri tome zivim u delu blizu reke gde je vlaznost velika i uslovi za rad spoljne jedinice su nepovoljni, i nisam imao nikakvih problema da odrzavam 24-25c u kuci uz grejanje sanitarne vode. Kondenza je bilo puno ali nije bilo neke posebne buke iz spoljne jedinice...
Isto je i sad, s tim sto do nekog blazeg minusa pumpa radi 15h ukupno u toku dana, tako sam je podesio, 00-08, 12-16 i 19-22... Sve vreme je 25c u kuci.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

[dragan]

Jos jedan post na pricu od ranije.
Posto sam se dosta igrao sa finim podesavanjima tokom novembra i decembra, dosao sam to tih nekih optimalnih parametara rada za temperature oko nule i iznad. Pored tih perioda u kojima pumpa radi, o cemu sam vec pisao, jedna od bitnih stvari je i da sam ustrojio samu pumpu sa temperaturom, spustio sam max izlaznu temp. za pod/fc sa 45c na 40c.
I tako sve nastelovano je drzalo 25c u kuci sve vreme.
Pre nekoliko dana kad je spoljna temperatura sisla do -8,-9 na momente, kuca je pocela da se hladi 0.5-1c dnevno, dakle to sto je dobijala od grejanja nije bilo dovoljno, pa sam je upalio da radi non stop. I onda sam je juce pred onaj veliki minus vratio u ono stedljivo podesavanje i otisao na put i kuca je od jutra jednog dana do popodneva sledeceg dana izgubila 3c, palo je na 22/23c.
Sutradan je spoljna temperatura bila oko nule pa do -8, u kuci se zadrzalo 22c, treceg dana je kad je spoljna dosla do oko nule porasla u kuci za pola stepena.
Dosao sa puta, ukljucim da radi bez prekida i pustim fc, naraslo 2 stepena, na 24c za nekih 5 sati. Fc duvaju toplo ali podovima treba vremena da odreaguju.
E sad, potrosnju nisam uspeo da pisem po danima jer nisam bio tu, ali na prvu mislim da se ne isplati gasiti/smanjivati grejanje kad se ide na kratak period...
Ono sto mi se nije svidelo je sto kad sam ukljucio da radi na max fc su se i dalje povremeno gasili jer pumpa nije uspevala da sve vreme odrzi 40 i vise stepeni da gura paralelno i u pod i u fc. Prvo mi je izgledalo bezveze ali onda kad sam napamet sracunao koliku snagu mogu da angazuju pod i svi fc bilo mi je jasno da pumpa to ne moze odmah da izgura. Kako bilo, sa 22c na 24c joj je trebalo nekih 5 sati za 200kvm,uz spoljasnju temperaturu izmedju -2 i +1...
Kapiram da sam udavio, ali ce mozda nekad nekome znaciti jer je jako malo konkretnog pisanja na ovu temu...
Uglavnom, glavni zakljucak je da je podno+tp prilicno inertno grejanje, koje ne trpi promene rezima bas dobro. Sa druge strane, tesko da se nesto u ujednacenom radu sto se tice ekonomicnosti moze meriti sa tim...

Edit - jos jedna stvar koja mi je zapela iz prethodnog posta @zex24
Kad su temperature oko nule i u plusu, ako izlazna temperatura iz pumpe bude 35-40c, a kuca ne moze da se zagreje preko 20c, onda tu negde postoji veliki problem energetske neefikasnosti. Da ne ispadne da branim tp, ali sa 40c izlaza imao bi preko 30c, da ne kazem 33-34c temperature poda i sa tim bi u kuci bio pakao, 27c bez problema.
Sto se tice samog uredjaja, ako on moze da zagreje toplu vodu za tusiranje onda nema problema da izbaci 40,45c, pa i vise, svakako temperaturu visu od potrebne da bi podnim grejanjem mogao da se zagreje bilo koji objekat...
Tu je problem negde drugde gde ga niste trazili...

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

[Heinz]

S ovom štednjom možeš da dobiješ eventualno na produžetku radnog veka pumpe, u smislu da "ne trči uzbrdo" na -12 i ganja unutrašnju od 25, već si sačekao da temp bude oko nule i onda dogrejao sa 22 na 25. A sve se poklopilo sa skijanjem u Madonni di Campiglio

[dgajic]

Da li neko ima savet za behaton vs beton. Treba da uradim staze u dvoristu, parking za kola u dvoristu, oko kuce staze i cupriju napolju.

Inicijalno sam razmisljao iskljucivo o behatonu, u zavisnosti koji se uzme ide i do 30e/m2 za sve. Ide i preko, zavisi koji behaton se uzme, ali recimo tamo gde treba da bude reprezentativnije a da se ne pretera i da izdrzi teret je ta cifra.

Racunam da ce za okucnicu ipak biti manje, posto tu nema tereta pa moze i neki jeftiniji, manje da se fundira, itd...

Za cupriju napolju nemam pojma sta cu, ima mozda 25m2...tu je negde racunica kao i za behaton.

Behaton verovatno zahteva odrzavanje, zbog trave, prskaju ljudi total ali bih to da izbegnem. Prednost je da moze lako da se podigne ako nesto treba da se kopa.

Eto, to su mi dileme, ako ko ima iskustva i savet, bih bi zahvalan da podeli.

[Geza]

Gledajući broj kamiona koji je prošao kroz moje dvorište beton je prva opcija. Naravno ako je samo za kola behaton je sasvim OK rešenje.

[ftj]

beton i preko granitne kocke

[ljubitelj]

Moje iskustvo sa toplotnom pumpom, ovo je 11-ta zimska sezona. Prve i druge zime je bilo uhodavanje, i bilo je problema tj hladnoce unutra.

Na spoljnih -10C unutra bez problema se postize +28C.
Na spoljnih +5C otprilike 60% vremena TP radi a 40% vremena se sama iskljuci, nije potrebno dadavati stalno toplotu.
Na spoljnih -7, -8C naglo opada efikasnost i tada TP mora da radi 100% vremena.
U objektu je razlicita temperatura podesena po sobama, tu gde se boravi na 22-22.5C (preko toga je prevruce i znojimo se) a u spavacim sobama 19-19.5C (preko toga neudobno za spavanje).
Izolacija je solidna, 13-18cm zidovi, pod 15cm, plafon 25cm, tu oko proseka s obzirom da je stariji objekat nije se moglo (imalo para citati) za kvalitetnu izolaciju od bar 30cm na zidovima.
Sada vidim da je greska sto nisam bio uporniji da pronadjem resenje za deblji sloj.
Prozori su klasicni drveni sa obicnim 2slojnim staklima i tu su ubedljivo najveci gubici.

Grejem 320m2, potrosnja je sada u januaru bila oko 750kWh.
U februaru oko 900kWh.

Problem da TP ne moze da odrzava +21C unutra nastaje pri spoljnih -22 do -24C. Kada je hladnije ukljucim dopunsko grejanje, kamin koji ima razvod toplog vazduha po kuci tako da pripomogne fino a i lepo je sedeti uz vatricu koja greje zracenjem.

Sistem sa toplotnim pumpama se otplatio za nekih 6 grejnih sezona, tj ulozeni novac vratio.
Sistem sam ja projektovao, ugradio, podesio, odrzavam, pratim stanje...

Iz mogu iskustva pominjati 10cm kao dobro izolovan objekat nije adekvatno za rad sa niskotemperaturnim sistemimam kao sto je TP, neki minimum za nasu klimu je 15-16cm na fasadi i 10tak cm na podu.
Manje od toga i TP ne moze da radi u optimalnom rezimu, tako mi kaze proracun a i praksa koju vidjam na terenu od drugih korisnika.

I jos nesto, glavni faktor udobnosti tokom zime je perfektna gradnja, bez ikakvih hladnih toplotnih mostova (balkoni, terase, stokovi vrata i prozora, sve mora biti izolovano) i onda su zidovi topli pa nije potrebno gurati temp vazduha na 24-25C.

Ako su zidovi hladniji od 19C / nedovoljno izolovan objekat/ nastaje osecaj hladnoce i mora da se 23+C zagreva vazduha.
Za tih 19C temp zida je potrebno minimum 15cm fasadne izolacije, mani sloj i oseti se pri minusu -10C i manje neugodnost pothladjenog zida.

15cm izolacije je neka preporuka za nasu klimu iz perioda 2005-2010 godine, srednje evropski normativ. Nazalost kod nas se i dalje radije ulaze novac u jake kotlove i grejne uredjaje tj samu instalaciju a stedi na termickoj izolaciji pa i dalje vidjam nove privatne objekte sa tek 10tak cm izolacije, i onda nastane iznenadjenje za velike racune i puno potrosenih kWh/m2.

[ikac2000]

A meni su se komsije smejale za 10cm stiropora pre 10 godina. Oni svi stavili po 5 cm

[Ikac]

Kad već pričamo o izolaciji. Kakva je situacija sa onim termo, klima blokovima ili kako se već zovu? Skoro sam bio na jednom stovarištu i video blok koji je čini mi se 38 cm širok (debljina zida) i kaže onaj radnik tamo da za njega ne treba nikakva dodatna izolacija. Da li je to istina ili samo marketinški trik?

Edit. Gledam sad postoji i blok od 50cm..

[dragan]

Pretpostavljam da pricas o zorkinom klimabloku. Da, ima ih i do klimabloka 50 za koji navodno ne treba izolacija. Istu pricu pricaju i za najdeblje ytong blokove. Klimablok 25 i 38 su ti zapravo isti blokovi, istih dimenzija, koji se slazu po rubovima koji imaju kanale, pri cemu 25 ima kanale po uzoj strani a 38 po siroj. Grubo gledano po ciframa termicke izolacije ako se dobro secam 1cm stiropora je kao oko 7cm termobloka, pa se sad sracunaj da li treba ili ne
Po mom misljenju se optimalna gradnja je sa 25icom pa uz odgovarajucu dodatnu uzolaciju.
Pa cak ko ne zeli da "goji" zidove do besmislenih debljina, umesto obicnog moze koristiti grafitni stiropor koji je 20% efikasniji... Mislim sve je to matematika, i svugde treba juriti neki optimum, i u smislu samog sastava tj preseka zida i u smislu elementa gde ces imati najvece gubitke, ne vredi praviti superefikasne zidove uz losu izvedbu sa hladnim mostovima ili losom stolarijom...

Elem,

Ljubitelj u ovoj materiji ima puno iskustva i ovaj post od gore, da ga ne citiram, je manje vise korektan, imao bih par zamerki na koje bi verovatno pisali posle eseje a bez potrebe.
Ono sto mi bas iskace je potrosnja, slozio bih se da je u februaru bila cak nesto veca nego u januaru, ali mi cifra za recimo januar od 750kwh za 320kvm za objekat sa dobrom izolacijom gradnje a slabom stolarije zvuci bas optimisticno. Znam da je sad i ovo predmet siroke rasprave, ali iz mog iskustva sa objektom od 200kvm, sa izolacijom poda 10cm/zida 15/20cm, plafona 20/30cm, i odlicnom stolarijom, o cemu sam vec pisao, januar je bio bar za trecinu veci sa potrosnjom.
Pretpostavljam da koristimo isti tip pumpe, vazduh-voda... deo razlike moze da bude u zagrevanju na 22 ili 25c ali ne verujem bas toliki...

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

[Heinz]

imaš 13.6% razlike na tih 22/25 i 31.5% na 19/25. Samo na razlici temperatura ~22.5%.

[swemir]

Dragane odlican test!!!

Послато са SM-J510FN уз помоћ Тапатока

[dragan]

Ovo je skracena varijanta, kad sednemo na kafu tebe cu da udavim sa kompletnom pricom...



Sent from my SM-G920F using Tapatalk