Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[Delija]

Kad se vozi ekonomično, vozi se oko maksimalnog momenta. Konkretno ovaj TSI izbacuje instrukciju za promenu stepena prenosa na oko 1700rpm. Zapravo te tera da voziš ispod maksimalnog obrtnog, jer ga očigledno ima na pretek i ispod 1700rpm.

Ma i Honda Civic 1.8 izbacuje istu tu "instrukciju" na istih tih 1700 rpm ili mozda za dlaku vise, a na tim obrtajima nema ni obrtni moment, a ni snagu - mrtvo kljuse...

[ljubitelj]

Naravno, to je moj utisak,kako sam izneo i rekao bi da je ispravan.
Mada mi je neverovatno da zapravo uporno branis stav po kome su lose optimizovali rad menjaca na BMW u.

BMW? Rad menjaca na BMW?
Da te podsetim uskocio si sa komentarisanjem postupka preticanja tokom voznje sa Skodom i manuelnim menjacem (post od @dragan i njegovo pitanje). I samo oko toga je do sada bila prica, kakav BMW si procitao i kakva optimizacija rada manuelnog menjaca u nekom mom postu?

Imam utisak da ti i par njih uopste ne cita o cemu je rec pre nego sto opali komentar o nekoj petoj temi koja uospte nije u razmatranju.

Evo, objasni mi kako ti vrsis preticanje sa tim Skodinim turbo motorom kada vozis na primer 70km/h.

Stisnes gas i aktiviras turbo u punom kapacitetu ili prebacis jednu, dve ,tri brzine manuelnim menjacem i dovedes motor na 4000 rpm da bi (po tvom i draganovom) osecaju tako obavio preticanje uz teranje obrtaja u zonu iznad dostignute max snage kao sto si naveo 4000 do 6500?.

Sta ti redovno koristis u voznji u redovnom saobracaju.

Ja uvek ovo prvo, samo stisnem pedalu gasa i obavim preticanje bez po muke.

@ljubitelj
A DSG je glup?
'Ajmo sad jedan blagi reset...

Nema DSG, auto je sa MANUELNIM menjacem i noznim kvacilom sa maskimalnom snagom koje se postize pri 4500 rpm i ti si vozac koji odlucujues kako ces menjati ili ne menjati brzine tokom preticanje vozila. To je reset, pocetno stanje na koje si se nadovezavo komentarima.
Ja ne bih terao preko 4500 rpm takav motor, objasni mi koja je poenta da ga teras u obrtaje a ne dobijas niti porast snage niti porast momenta?
Eto ja ne vidim smisao da tako postupas. Nikakav BMW nije u pitanje vec Skoda/VW i dijagram tog motora koji komentarisemo sam ponovio.

Kao sto sam pitao @mladen tako pitam i tebe, kako ti pretices sa turbo motorom- stisnes samo gas ili juris rucicom menjaca da postignes tih nekih 4000 za tvoj osecaj potrebnih obrtajq da bi obavio preticanje vozila ispred tebe u saobracaju. Sta ti radis, eto vozio si atmo motor sada turbo motor pa uporedi da li na isti nacin se ponasas i da li teras turbo motor u obrtaje pri istim okolnostima voznje?

[Scuderia]

Pisete o razlicitim stvarima. Oni ti postavljaju primer par auta kojima je max snaga na 6-6.5k rpm, a ti pises o nekom kome je na 4.5.

[Delija]

Ma nema on blage veze o cemu pise. Ne zna gde udara.

[Scuderia]

Ili pise o tome da ako motor proizvodi istu snagu od 4.5 do 6.5, treba ga saltati u piku, tj na 4.5. Ako je tako s tim se ne bi slozio, u praksi to ne izvlaci maksimum i nije efikasan tako.

Prebacivanje brzine vec na 4.5 znaci pad obrtaja u sledecoj brzini i voznju ispod pika snage, prebacivanje na 6.5 vraca obrtaje u taj opseg najjace snage i tako se najefikasnije koriste dostupni ks, pri cemu je i na 6.5 tacno pred pad snage, tj na vrhuncu. Tacno kako menjaju ovi menjaci s klipova, tako i treba i takav je grafik.

Ako promenis brzinu na 4.5 (skodin grafik), padaju obrtaji na 3k i imas sledece ubrzanje u rasponu snage od 115-230ks umesto da ga imas konstantno na 230 ako prebacujes na 6.5.

[Delija]

Ma upravo to. Zabiciklao se i prosto je neverovatno da vrti istu pokvarenu plocu i da ne dobacuje do sustine.
Evo slike koju je sam link-ovao:

[Scuderia]

Da, sad sam video, editovao gore poslednju recenicu u skladu s tim.

[klisko]

Rekao bih da se često porede babe i žabe ovde.

Recimo da se krećemo 60km/h i treba da ubrzamo do 120 km/h octaviom RS čiji grafikon je okačen ranije (manuelni menjač).
U drugoj brzini će motor da se vrti od 2900 o/min (obrtni moment je 350 Nm) do 5800 o/min (obrtni moment je oko 270Nm)
U petoj brzini će motor da se vrti 1600 o/min (obrtni moment je 350 Nm) do 3200 o/min (obrtni moment je i dalje 350Nm)
Da li je bolje preticati u drugoj (gde će moment pasti kada pređemo 4500 o/min) ili petoj gde je obrtni moment konstantno 350Nm?

Naoko, bolje je u petoj, jer motor sve vreme isporučuje 350 Nm (obrtni moment ne pada) i time imamo maksimalni obrtni moment sve vreme ubrzavanja.
Samo što to nije bitno. Bitno je koliko je isporučeno na točku, a u petoj brzini je to 1130 Nm (računati prenosni odnosi manuelnog menjača: druga 2.09, peta 1.17 i finalni 2.76)
U drugoj brzini, obrtni moment na točku kreće od 2019 Nm i padne do ~ 1550 Nm pri 5800 obrtaja ali je 1550 i dalje veće od 1130.
Čak ni treća brzina (raspon obrtaja 2000-4000) nije bolja od druge jer je i u trećoj obrtni moment na točku 1420 što je i dalje manje od najlošije vrednosti druge brzine (za 60-120km/h)

Gledajući teorijske vrednosti iz prikačene tabele (u praksi je nešto niže zbog gubitaka, ali gubici postoje u svim režimima rada)
U drugoj, na 6000 o/min imamo 1500Nm na točku, a u trećoj najviše 1420. Znači, u drugoj treba da se vrti preko 6000.
U trećoj, na 6000 o-min imamo 1055Nm na točku, a u četvrtoj i petoj 1111/1130, znači može i pre 6000 da se prebaci u četvrtu.
Četvrta i peta su izuzetno bliske i pri tome je peta kraća od četvrte!? (ili su mi podaci pogrešni ali pogledao sam na dva različita izvora)
U četvrtoj/petoj kada se dođe do 5500 o/min, obrtni pada na ~ 900 Nm na točku tako da nešto pre 5500 o/min treba prebaciti u šestu.
Pri tome, brzina je već 200+ tako je bolje gledati put nego obrtaljku

Nidžo, imaš li ti u tehničkim podacima RS-a odnos brzina menjača? Oba izvora koja sam našao kažu 3.77, 2.09, 1.47, 1.15, 1.17, 0.97 i finalni 2.76. Očekivao bih da je peta oko 1.07.

[nidza]

Pričao TSI u RS, imate grafik. U celom opsegu maksimalne snage ovaj motor najbolje ubrzava, podjednako, u bilo kojoj ravnoj tački. Ljubitelj kaže da nema smisla da se ide u opseg maksimalne snage, nego treba biti u opsegu maksimalnog torka, što se ja ne slažem.



Jednostavno nije moguće zanemariti uticaj menjača, tj. obrtaja i vremena. Ja se spremam ovih dana na jedan zanimljiv eksperiment, pa ću da okačim snimke i zaključke.

Napomena: ovo gore nije izmeren grafik, nego izveden iz fabričkih specifikacija.

[Delija]

Ovo je izmeren za 328i:

[ljubitelj]

Pisete o razlicitim stvarima. Oni ti postavljaju primer par auta kojima je max snaga na 6-6.5k rpm, a ti pises o nekom kome je na 4.5.

Ja i svi ostali su pisali bas o tom konkretnom kome je max na 4500 i momenta i snage, i to je primer koji se komentarise. Nikakvi drugi auti niti sam ja igde pomenuo neki drugi kojima je max snaga na 6500 nisu ni bili predmet polemike kako obaviti preticanje.
Osim dvoje sto su naknadno uleteli sa nekom svojom pricom o toj nekoj razlicitoj stvari koju osim njih niko drugi ne pominje.

Prebacivanje brzine vec na 4.5 znaci pad obrtaja u sledecoj brzini i voznju ispod pika snage,

Prebacivanje iznad 4500 znaci pad vucne sile na tockovima i smanjenje ubrzanja u tom stepenu prenosa sto isto dovodi do voznje ispod maksimuma motora.

Ako promenis brzinu na 4.5 (skodin grafik), padaju obrtaji na 3k

Ja ne vidim taj podatak da toliko opadaju obrtaji. Ako je tako nagli pad onda je bas glupo podesen taj menjac.
Obicno obrtaji padaju za reda 15% iizmdeju 2 susedna stepena prenosa sto bi znacilo da promena jedne brzine dovodi obrtaje sa 4500 na oko 3800.

Ne treba uopste ni doci u situaciju da se prebacuje brzina tokom preticanja uz manuelni menjac jer svakako tada nastaje prateci prestanak bilo kakvog prenosa snage motora tokom procesa sto je cisto gubljenje vremena. I ponistava onaj moguci dobitak vremena da se duze zadrzao kraci prenosni odnos u nizoj brzini menjaca (od 4500 do 6500) i time vecu vucnu silu tokom tog kratkog vremena.

Po mom osecaju je bolje sa trubo motorima krenuti iz srednjih obrtaja i samo stisnuti pedalu gasa bez ikakvog prebacivanja menjaca i taman na kraju preticanja doci u zonu gde je maksimum motora.
I nema te siutacije pada obrtaja u sledecoj brzini koju si opisao a prenos snage i vuca motora je konstantna bez rupa tokom prebacivanja menjaca.

[ljubitelj]

Pričao TSI u RS, imate grafik. U celom opsegu maksimalne snage ovaj motor najbolje ubrzava, podjednako, u bilo kojoj ravnoj tački. Ljubitelj kaže da nema smisla da se ide u opseg maksimalne snage, nego treba biti u opsegu maksimalnog torka, što se ja ne slažem.

Tako je, u ISTOM prenosnom odnosu menjaca, kao sto je @dragan prvobitno postavio pitanje nema smisla prelaziti 4500-4600 obrtaja ako se zeli maksimalna vrednost ubrzanja.

U celom opsegu maksimalne snage ovaj motor ne ubrzava podjednako u bilo kojoj ravnoj tacki vec ubrzanje opada tacno onoliko koliko opada PLAVA kriva na grafikonu.

Plava kriva je direktno povezana sa ubrzanjem koje vozilo ostvaruje u istom (bilo kojem odabranom) stepenu prenosa. Ne crvena kriva.

U tome se ne slazemo.
Menjac i promena prenosnog odnosa je posebna prica van ove o motoru. Menjac je mnozilac ove plave krive, ne crvene.

edit-
Evo dodajem predlog moguceg testa

Jednostavno nije moguće zanemariti uticaj menjača, tj. obrtaja i vremena. Ja se spremam ovih dana na jedan zanimljiv eksperiment, pa ću da okačim snimke i zaključke.

Evo prostog eksperimenta kojim se moze proveriti da li plava ili crvena kriva odredjuje ubrzanje.

Odabere se jedan stepen prenosa menjaca, bilo koji. Recimo druga brzina (bezbednije je) ukoliko nema tork limiter. Menjac nema uticaja, naravno ne vrsi se promena tokom oba testa.

Auto ide nekom ravnomernom brzinom.
Ubrzava se punim gasom auto od 1500 do 3500 obrtaja. Izmeri se duzina puta koji auto predje.
Opseg sa konstantnim torkom i manjom snagom motora.

Ubrzava se punim gasom auto od 4500 do 6500 obrtaja Isto se izmeri duzina puta.
Opseg sa konstantnom snagom i manjim torkom motora.

[nidza]

Potpuno tačno je da je menjač množilac plave krive, ali mislim da ne-razmatranjem obrtaja, tj. frekvencije kojom prenosiš taj moment na točkove, nemaš potpunu informaciju o ubrzanju.

Nikako mi ne ide u glavu kako automobil može podjednako da ubrzava na 1500 i 6000 rpm (hipotetički isti tork), ako će na 1500 jednom da okrene obim točka, a na 6000rpm će okrenuti 4x obim točka, i preći 4x veći put - u jedinici vremena. Ovako laički u glavi sračunato, ispada da mu je na 6000rpm dovoljno linearno 4x manje torka da bi ubrzavao isto kao na 1500rpm, zar ne? Glasno razmišljam, izvinjavam se ako grešim u sagledavanju. Ništa nisam stavio na papir, više plod dokonosti.

Ti si potpuno u pravu da na 1500 auto ima više momenta nego na 6000, iako tork opada, on u jedinici vremena ima konstatan priraštaj broja okretaja točka i taj priraštaj postoji dokle god kriva _snage_ raste, zar ne? Maksimalna brzina automobila je u finalnom stepenu prenosa uvek u tački maksimalne _snage_ motora, ne u tački maksimalnog obrtnog momenta, samim tim mi je nekako logično da sve sile koje usporavaju automobil u tom opsegu najbolje savlađuje.

Eto malo glasnog razmišljanja sa moje strane. Eksperiment sledi ovih dana, mislim da će biti zanimljivo.

[Mladen7]

@ljubitelj
Nigde ja nisam uskocio. Prvo sam odgovorio na pitanje HKSa, a radilo se o TD i atmo benz Opelovim motorima.
Kasnije su u pricu usli TB motori.
Pa sam nastavio o tome jer to sto pises nema veze sa zivotom.
Uporno poyenciras dijagram, svima je jasan i tu ne vidim problem.
Problem je sto zanemarujes kako sve funkcionise u praksi a u praksi je snaga i menjac itekako bitan. Primer DSG i ZF sam dao jer su razliciti menjaci a vrlo se slicno ponasaju na motorima 2.0 T. B. Na stranu to sto da si ti u pravu ti menjaci ne bi dozvoljavali obrtaje kao na klipovima, jer po tebi to nema efekta. Vidis da je drasticno razlicito u odnosu na tvoju teoriju.
Realnost te demantuje.

Ja koristim obrtaje u skladu s time sta vozim, a i u zavisnosti sta hocu da postignem u voznji. Nisam robot da uvek isto vozim.


Послато са HUAWEI VNS-L31

[nikaragva]

Ok, u daljem pisanju ja bih, ako se slazete izbacio menjac.
Znaci imate grafikon, vozi se u jednoj, bilo kojoj brzini. Gde najbolje ubrzava, na 2000, 4500, 6500?
Da pitanje bude prakticno, sa koliko obrtaja bi ste krenuli u preticanje? Da napomenem nema saltanja.