Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[zex]

Nego da probamo jedan drugi pristup, direktno bez vrdanja pa da zavrsavamo diskusiju.


Nenade, evo jedne kompletne krive obrtnog momenta:




E sad, ako se auto krece brzinom od 100km/h (biram brzinu samo da bih te onemugucio da mi poredis ubrzanja na 90 i 120kmh) i sad molim te da mi odaberes broj obrtaja motora u koje pravilnim izborom stepena prenosa treba da dovedem motor kako bismo imali maximalno ubrzanje?

Najveće ubrzanje a(m/s^2) je tamo gde je najveća razlika izmeću obimne sile na točku i ukupne sile otpora kretanja.


Obimna sila Fo=M*im*igp*ηtr/rd

M-moment motora
im-prenosni odnos menjača
igp-prenosni odnos glavnog prenosnika
ηtr-stepen korisnog dejstva transmisije
rd-dinamički poluprečnik pneumatika

Što se tiče momenta iz jednačine se vidi da što je veći moment, veća je obimna sila, a samim tim i ubrzanje.
Odgovor je da je najveće ubrzanje a(m/s^2) na broju obrtaja motora gde mu je najveći moment.

Ako me pitaš za vreme ubrzanja, mogu i to da izračunam ali mi treba dosta podataka o konkretnom automobilu.

Pitanje za tebe.
Zašto ubrzanje opada kada se motor kreće od obrtaja gde mu je maksimalan obrtni moment do obrtaja gde je maksimalna snaga?

Zato sto od te tacke dolazi do pada momenta...Vidi, Neso, daj mu onaj grafik iz vucnog bilansa gde je dato 1/a u zavisnosti od rpm motora, valjda ce mu biti jasno...
Savladavanje sila je stvar momenta a brzina kojom se to radi je Snaga...Odnosno, brzina vrsenja rada definise snagu...
Laki, pitanje, zasto onda svi proizvodjaci traze da kriva momenta ima sto pre max i da bude ravna? Jer kad dosegne svoj max, potrebno je da ga drzi sto duze teko da bi ubrzanje bilo sto linearnije i sto je moguce vece...
Najednom polozaju gasa, motor daje istu snagu...Kako onda bolje ubrzava u nizem stepenu prenosa? Jer je moment na tocku veci, to ti se sve vreme govori...

[Laki021]

Apsolutno mi nije jasno!!!
Sve sto pricas mi je jasno do trenutka kad zakljucis da je rad klipa jednak obrtnom momentu!!! To je potpuno pogresno!!!

Zapravo kad bi znao da se ispetljas iz te petljancije, cini mi se da bi dokazao da je snaga jednaka moment puta ugaona brzina...

A ono sto je Vanja citirao opet potvrdjuje sta ti ja govorim da osim sto dele Nm, energija i moment nemaju nikakvih slicnosti!

[zex]

Ali Laki, snaga i jeste M*omega, odnosno M*Pi*n/30 ili ti pi*n/30 je ugaona brzina motora data kao rad/s...
Vidi, dacu ti jos jedan primer...Razlika izmedju turbo i obicnih motora je, teoretski gledano, samo u jednoj stvari...Mislim na termodinamiku...Turbo motori nemaju negativan rad usisavanja jer su stalno na nadpritisku...U p-v dijagramu, oni nemaju negativan rad...zato su iskorisceniji...
Vidi Laki, ja ne znam koje si ti profesije, ali ako imas neki visi kurs matematike, onda znas sta je razlika izmedju vektorskog i skalarnog proizvoda...Vektor ima intenzitet (skalar), smer i pravac...Skalar je broj, vrednost...Smer je na koju stranu deluje na pravcu a pravac je polozaj u prostoru...Vektor obrtnog momenta motora deluje u osi kolenastog vratila i odredjuje na koju stranu se vrti motor, u smeru ili kontra od smera kazaljke na satu...
Dijagrame koje je vanja dao te samo zbunjuju...
Max broj obrtaja diesela definisu inercijalne sile i rad diesela bez regulatora je nezamisliv jer nema ogranicenja u brzini klipa, odnosno rpm i zbog velikh tezina raspao bi se...
Kod benzinaca je drugacije, jer se sistem razvoda (ventili) projektuju tako da nema susreta sa celom klipa do odredjenog rpm, sistem paljenja (svecice) imaju svoj tehnicki max i sistem ubrizgavanja se pravi tako da nikada ne moze dati toliko goriva da se motor toliko uv=rzai raspadne..>Kod diesela to nije tako jer sepumpa pogoni direktno sa bregaste....

[Laki021]

Pa naravno da je snaga M puta omega!
Ali to je sve sto bi ti uspeo onom petljancijom da dokazes!
Ne mozes dokazati da je moment energija jer to nije tako.

A opet turbo motori nisu efikasnijo zbog toga sto ti kazes inace bi mogli napraviti perpetuum mobile. Koliko im se usisavanje olaksa, toliko ima se izduv oteza...
Glavna ideja turba je upumpavanje vise kiseonika u cilindar a ne smanje negativnog rada.

[zex]

Vidi, kad covek nesto nece da shvati, onda se dzaba prica...
Ne mozes povecavati pritisak turbine u nedogled jer preko ukupnog stepena kompresije od 23-24 mehanicka opterecenja budu toliko velika da poniste sve benefite turbine...Nije to sve tako jednostavno, rekao sam ti

[Laki021]

Ti kad ne znas da objasnis neobjasnjivo pocnes da pricas kako je komplikovano ne bi li se sagovornik uplasio. Kakve sad veze ima povecanje pritiska turbine u nedogled? Gde sam opste pominjao tako nesto?
Lepo ti kazem, to sto vise neces imati negativan rad pri usisu ces ponistiti time sto ces sada imati znatno veci negativan rad pri izduvavanju gasova u auspuh jer tom prilikom moras da vrtis turbinu koja se nece vrteti sama! Moguce je da ce se ostvariti neka mala usteda jer ne znam kolikp se potiska izduvnih gasova inace protraci kod obicnog motora.

Bolji primer ti je sa mehanickim kompresorom, gde nema te magije kojom ti mozes motoru vise olaksati usis nego sto ces od njega zahtevati snage i energije da vrti kompresor.

[zex]

Vidi, rad izduvnih gasova ne obrtanju turbine je pozitivan povecanje otpora na turbini definitivno skodi jer raste koeficijent zaostalih gasova, odnosno kolicina (maseno gledano)...AKo se pod pritiskom od oko 1.5 bar ubaci dosta vise rashladjenog i sabijeng vazduha pod pritiskom, on tera KV da se obrce ali i razredjuje zaostale gasove pa je koeficijent zaostalih gasova manji...Kapiras? Mnogo vise vazduha je uslo nego sto bi uslo podpritiskom odnosno vakuumom...Vakuum u cilindru predstavlja negativan rad, ali ajde molim te da ne sirimo pricu dalje...
Vidi, mnogo je knjiga napisano na ovu temu, ja ih imam 5 ili 6 iz kojih sam polagao Motore SUS II i zaista je to tesko smestiti u post na forumu...Vidi laki, turbila se vrti od nekih 30.000 do 120.000 prm...Zavisno od tipa i velicine...Pad pritiska na njoj je takav da ne je mnogo veci plus nego minus imati je u sistemu jer veca kolicina i hladniji vazduh dozvoljavaju vece ciklicne dobave goriva, veci su pritisci sagorevanja...I uostalom, rekao sam termodinamicki gledano, kada uporedjujes dva termodinamicka ciklusa turbo i atmosferskog motora.
Ajde da se vratimo na onaj obrtni moment... Vrlo je zanimljivo, tera me na razmisljanje...

[Laki021]

Ajde da se vratimo na originalnu temu, sa ovim sto si ispisao se ne slazem, ali mozemo u nekoj drugoj temi


Edit: Sad si editovao post pa moram da dodam. Vidi, ja mogu da prihvatim da ce turbina osim sto ce upumpati vise kiseonika olaksavanjem ulaska vazduha malo vise pomoci nego sto ce otezavanjem izlazka izduvnih otezati (jer ne znam konkretne vrednosti). Jedino sto bih ja taj nacin povecanja efikasnosti objasnio kao iskoriscavanje energije izduvnih gasova koja se inace rasipa.

Sa druge strane kod kompresora nema dileme to je cist gubitak.

[zex]

Uvek, ja obozavam ovakve teme, drze me od zaborava...Posto ne radim u industriji vozila, a voleo bih....
Sta ti nije jasno u onom dokazivanju rada i obrtnog momenta? Gde sam po tebi pogresio?
Da li postoji klip i put koji on prelazi? Da...Sta to prouzrokuje? Prouzrokuje silu na kolenastom vratilu koje se obrce, znaci moment...Da li te dve jednakost moraju biti iste da bi vazio zakon o ocuvanju energije? Moraju...
Ili ako ti je jasnije, pokusaj to isto sa brzinom...Imas silu Fi, koja tera klip na dole brzinom vi...To je snaga, zar ne? Istu tu snagu predajes na kolenasto vratilo, sto je M*omega, ili F*r*omega...

[Laki021]

Evo ovde nesto gresis, sila ne mora da se obrce da bi imao moment. Moment je samo sila puta krak, nikakvo obrtanje nije potrebno, moze sve da stoji nepomicno.

[zex]

Naravno, ali to ne znaci da moment ne postoji...Da bi sve stajalo, potrebno je da vazi treci zakon statike a to je da je Suma Momenata=0...Ovde toga nema pa se vrti...
Nije kao konzola o kojoj si pricao, jer se tamo u osloncu javlja moment koji sve to uravnotezava...

[Laki021]

Poenta je da ako je sve nepomicno, ti mozes da imas moment, medjutim bez kretanja tu nema nikakve snage i nema nikakve price o energiji. Zato moment i energija nemaju dodirnih tacaka osim sto je energija = moment x predjeni ugao (a bez pomeranja nema predjenog ugla).




Pazi, rad ti je sila puta predjeni put u pravcu sile. Medjutim kad posmatras moment, koji je sila puta krak, ti se ne kreces po tom kraku, prema tome taj krak nema nikakve veze sa predjenim putom koji se pominje pri racunanju rada (plus jos sila deluje pod 90 stepeni u odnosu na krak pa kako god okrenes sila puta predjeni put u tom pravcu bi bio nula).



Edit: jos jedna stvar, ne mora uopste sve da stoji pa da bi vazilo da je suma momenata nula. Moze sve da se okrece ravnomernom ugaonom brzinom, i tada je suma momenata nula, ali imas snagu i mozes da pricas o prenosu energije. Zapravo, ti u svakom trenutku u svakoj tacki moras da imas da je suma momenata nula, samo ono sto se menja je kako se stvaraju ti momenti.

[zex]

Vidi, ako sila ne deluje na kraku nema momenta...To ti je kao kad obrces volan...Tada delujes spregom i obrces ga momentom...Koiko brzo ga obrces je snaga...
Ajde sad ovako, zamisli da si se zaglavio svojim BMW-om...Dajes gas i on proklizava, jedna strana se obrce a druga stoji...Ona koja stoji, ima max moment motora ali posto nema rotacije ima snagu 0, a druga koja se rotira, ima max brzinu ali ima moment 0 pa je snaga opet 0...Gde je snaga motora? Motor je proizveo onoliko snage koliko su opterecenja...
Ovo je ispitnopitanje sa Motornih vozila koje je Nesa imao obicaj da pita da vidi koliko shvatamo tematiku...
Iz ove situacije, zaglavljivanja, sta ce te izvuci, povecanje ili smanjenje gasa? Smanjenje naravno, jer je potrebno da se sila koju podloga moze da prihvati mora da se izjednaci sa silom koju daje moment...Pre ce te izvuci iz ovoga II brzina nego I jer je moment maji...
Vidi, ovako mozemo u nedogled

[Laki021]

Dobro mozemo u nedogled, ja opet ne kontam sta hoces da kazes ovim primerom.

Al molim te stvarno nemoj nikada nikome da kazes da je obrtni moment isto sto i energija jer stvarno nije tako, ja bih studenta oborio istog sekunda da mi to kaze...
Mislim, posto meni ne verujes, pitaj Nenada, siguran sam da ce ti i on isto reci.

Nego voleo bih odgovor na ono moje pitanje sa grafikom obrtnog momenta

[zex]

vidi, objasnio sam ti da jeste, a ti i dalje pricas...Imas energiju koja je vezana za klip i tu energiju pretvaras u obrtanje KV i to je tacno...Pitaj koga hoces i vidi sta ce ti reci...Ta energija je obrtni moment...S tim da taj moment ima vektor kojije vezan uz vrednost...
Vidi, ja mrzim da kucam, ali sam pokusao da ti objasnim da motor daje onoliko snage koliki su mu otpori, isto ono sto si tvrdio da nije tacno...Na prvo okupljanje na koje budes dolazio, dolazim i ja makar na jednoj nozi...
Evo dacu ti prvi zakon termodinamike kao dokaz ovoga sto govorim...
dE=dU+dA, gde je promena energije dE, dU, promena unutrasnje energije i dA izvrseni rad...Ako nemas promenu unutrasnje enegije fluida, promena energije, jednaka je radu...Fakticki mozes izjednaciti to...AKo sad to prebacis na klasicnu mehaniku, energija je jednaka radu, sto sam ti objasnio sa onom kuglicom i dizanjem na metar visine...
Da se vratimo na klip koji nekom dejstvom neke sile ima brzinu v...To je snaga...Kako je snaga=M*omega, ali je i snaga F*s/t dobices da je F*s/t=M*omega i iz ovoga ces za slucaj klipa kada je s=2r, dobices da je M=Fkv*r, odnosno da je Mmotora=Fi*2r...