Automatik vs Manuelni - lični afiniteti

[Xepoj87]

To nije problem u radu,vec jednostavno,prebacuje sporije nego ja sa manuelnim.
Takodje, nista tu nije trenutno.
Ovde se ne vidi kada je dao gas,a kada je auto odreagovao spustanjem brzine...
A promene na snimku ce uvek delovati brze,uzivo se ta razlika u brzini menjanja medju menjacima i te kako oseti.
A na tim tvojim snimcima se vidi koliko dugo traje promena brzina,jer ti izgleda racunas da je promena brzine zavrsena,kako auto smanji obrtaje,a promena brzine traje dok isti ne krene opet da dize obrtaje i ubrzava.
Da nije tako,ne bi Toyota isla sporije sa automatikom od manuelnog,a Bmw recimo ,brze.
Postoji odredjena brzina svakog menjaca,koliko mu treba za promenu,i ta vremena se drasticno razlikuju medju modelima menjaca.
A posto je tebi svaki instant i brz,ne znam sta da ti kazem...

[ljubitelj]

A na tim tvojim snimcima se vidi koliko dugo traje promena brzina,jer ti izgleda racunas da je promena brzine zavrsena,kako auto smanji obrtaje,a promena brzine traje dok isti ne krene opet da dize obrtaje i ubrzava.

A posto je tebi svaki instant i brz,ne znam sta da ti kazem...

Ne 16.vec 26.ta sekunda, moja greska na sta da obratis paznju.
Kickdown kada auto podigne naglo obrtaje, jer je spustio menjace u nizi prenos.

Bolje vise nista nakon ovoga argrumenta poredjenja razlike BMW i Tojote u vremenu ubrzavanja vozila. A to je neka sasvim deseta prica koja nema veze sa temom kickdown odziva menjaca.

Snimci nisu moji, javno su dostupni, i ovo jesu nasumice pogodjeni primeri automatskih menjaca sa korektnim kickdown odzivom. Ako je tebi ovo sporo a ti si brzi sa prebacivanjem manuelnog za 2 brzine nadole, ostajem bez komentara.

[Xepoj87]

Rekao sam ti vec za to,ali preskaces delove posta koji ti ne odgovaraju i na koje nemas odgovor.
Ne zna se kada je decko stisao gas,da li pola sekunde,ili 2 sekunde pre nego je auto promenio 2 brzine na dole.
Tema nikada nije bila kickdown,vec automatski menjaci,a ti si se uhvatio kickdowna kao pijan plota.
Reci da su svi menjaci jednako responsivni na komande,kao i da su brzine promena iste,to jest,trenutne je u najmanju ruku,smesno.
Ja ti kazem da moj Land Cruiser sa aisinim 5-obrzinskim menjacem dosta sporije menja brzine i reaguje na gas,nego drugarov ML.
Kako nije tema ubrzanje,kada isto direktno zavisi od manjaca?

[Laki021]

Pisao sam ranije u nekoj temi, vozio sam Volvo S80 sa automatikom (ne zanima me kojim) to je tesko sr...

[Xepoj87]

Kako sranje,kada prebaci 2 brzine nize,kada mu stisnes kickdown?
Mala sala Ljubitelj,nema ljutis

[nidza]

Takođe često vozim japansko američke automatike po Arabiji. Na momente vidim dobre strane, tj uklapa se u te ljuljaške od automobila, ali kao što rekoše uvaženi članovi iznad... Dobri su za pakistance i indijce koji prvi put vide volan.

Tapatalk 4

[ljubitelj]

Rekao sam ti vec za to,ali preskaces delove posta koji ti ne odgovaraju i na koje nemas odgovor.
Ne zna se kada je decko stisao gas,da li pola sekunde,ili 2 sekunde pre nego je auto promenio 2 brzine na dole.
Tema nikada nije bila kickdown,vec automatski menjaci,a ti si se uhvatio kickdowna kao pijan plota.

Vrati se pa procitaj. Taj stari Aisini koji ti sarkasticno ne prihvatas da brzo radi ima sajlu. Sajla trenutno prenosi komandu pedale gasa, kakve crne pola sekunde radi se o delicima sekunde.
Pokusaj da shvatis da nogom preko pedale gasa i sajle direkno upravljas promenom brzine na isti nacin kao sto rukom upravljas polugom manuelnog menjaca.

Tema jeste kickdown jer tada nema automatike prebacivanja da razmislja, to je rezim kada se zahteva maksimalno brza reakcija menjaca, upravo radi situacije kao sto je preticanje. Ako hoces brzu promenu brzina koristis kickdown. To srce gorivo ali svako zadovoljstvo ima cenu.

Ti se zalis da je tvoj menjac spor kada zahtevas brzu promenu, da ti ljudi trube sto ih ometas, da koce zbog tebe. To si ti opisao kao zalbu na rad menjaca.Ja ti verujem ali to nije rad kako treba.
Takve stvari treba da odradi kickdown. I to ekspresno.

Vozim 60-70, posle 2 sekunde od pritiska pedale pri tipicnom preticanju na Ibarskoj se vec spremam za povratak nazad u svoju traku, i pola manevra je vec gotovo. Naravno uz kickdown.
Ono sto je @Paja opisao u temi o Vianu ne bih zeleo ni da probam a takav auto bih verovatno izbegavao da koristim jer meni takva sporost predstavlja auto u koji ne mogu da se pouzdam. Ako je i taj LC koji te muci slican, isti zakljucak.

[Xepoj87]

Ja ne znam kako ti uspes da ne zavrsis u banderi ili na trotoaru,kada stiskas kickdown za vreme skretanja na raskrsnici pri vec pomenutih 30km/h...
Mora da je tvoj Volvo 940 ili 960 star 30 godina,ujedno,pored brzeg menjanja brzina od najmodernijih automobila,takodje i stabilniji u krivini.
Takodje,ne znam koliko stotina konja ti imas pod haubom,jer je malo automobila i dan danas, koji mogu da obidju auto ispred sebe za 2s pri 70 km/h,od momenta davanja gasa.
Ja znam da moj ne moze.

Takodje,kako to da manuelni menjac iz 95-e,kom je neka maximalna brzina menjanja bila oko 0.7s(Toliko je danjasnjim otprilike,pa da kazemo da je i tom bila,pre 20 godina,trkackim manuelnim menjacima danas je 0.2s),u identicnom Volvo-u,850 2.0,ubrzava do 100 pola sekunde brze od automatika,ako je kako ti kazes,automatiku potrebno delic sekunde da promeni brzinu(mnogo manje od 0.5s)?
I jos hoces da mi kazes da je na tvom automobilu pedala gasa sajlom vezana direktno na menjac?

Ti jednostavno preuvelicavas svoj automobil,a kupovinu modernog japanca sa totalno drugacijim automatskim menjacem preporucujes na osnovu tvog iskustva sa tim starim 30 godina.

To mi je jedini zakljucak,jer mi je to verovatnije,nego da je autoindustrija tokom 30 godina radila na sto sporijem automatskom menjacu,kao i na oglupljivanju istog.

Za nekoga ko naizgled toliko zna o mehanici automobila,zaista me iznenadjujes nekim odvalama.

[ljubitelj]

J
I jos hoces da mi kazes da je na tvom automobilu pedala gasa sajlom vezana direktno na menjac?

Rano jutro, sitna slovca, u redu je sto nisi korektno razumeo napisano.
Izdvojio sam jedino sto si uspeo da pravilno protumacis.(sistem kao i kod drugih automatika, ZF na primer).

Ekoloski zahtevi su doneli ponegde i softverska usporenja u drive by wire sistemima, leptir usisa je jedan od primera a tu je i menjac u nekim slucajevima pogodjen. To sto je nesto novije ne znaci da je po automatizmu bolje u svemu, primera ima sijaset u raznim oblastima.

Usput, ne mogu se porediti babe i zabe, sto vec nekoliko puta pokusavas verujem nesvesno poredjenjem vremena ubrzavanja vozila razlicitih sposobnosti.

Off topic
Mozemo u drugoj temi, a blizu su opisa- volvo tih serija ima izuzetnu stabilnost cak i za danasnje pojmove a kada se pojavio bio je daleko iznad nemacke konkurencije.

Jako ga je tesko izbaciti iz ravnoteze a kada se pretera onda proklizava uz najavu prednjim krajem dok zadnji zadrzava stabilnost. Stablinost i balans je jedna od karakteristicnih osobina nastala kao posledica obimnih testiranja poznatih kao severni jelen a koje volvo sprovodi na snegu pokrivenom putu.
To je onaj test na kome se prevrtao Mercedes po suvom putu nepunih 20 godina kasnije od pustanja u proizvodnju pomenutih volvo modela.

[kapor]

Off topic
Sta ti vozis Space Shuttle??

[Ji 4Tze]

Tu su negde s godištem

[dragan]

skoro sam vozio kaskai 2.0dci automatik star godinu-dve sa malom km, potpuno ispravan, i sto se tice menjaca mogu reci da je ono blaga tragedija. mozda bih se navikao posle nekog vremena, ali za razliku od toga, na dsg mi nije trebalo nikakvo navikavanje, a vrhom automatskih menjaca ( tj, ako ste picajzle, menjaca koji menjaju stepene prenosa umesto mene, kako god ih vi zvali ) na osnovu svog iskustva smatram bmw-ov 8mostepeni automatik ( ne, nije mi laza hakovao nalog ), imao sam priliku da vidim kako radi sa 2l turbom na oba goriva u novoj seriji 3, i stvarno je odlican...
sto se tice ovog nadhebavanja, mislim da je prava steta sto se ljubitelj kompromituje ovakvim stavovima, posto inace u mnogim oblastima ima znanja vise od vecine clanova, ali kad jednom stanes iza necega za sta svi znaju da nije tacno, i tamo gde si u pravu, nisi u pravu. ne mislim nikog da vredjam, ali kad sam vec morao da citam ovolike postove, eto, i da iznesem svoje razmisljanje...

[Xepoj87]

J
I jos hoces da mi kazes da je na tvom automobilu pedala gasa sajlom vezana direktno na menjac?

Rano jutro, sitna slovca, u redu je sto nisi korektno razumeo napisano.
Izdvojio sam jedino sto si uspeo da pravilno protumacis.(sistem kao i kod drugih automatika, ZF na primer).

Ekoloski zahtevi su doneli ponegde i softverska usporenja u drive by wire sistemima, leptir usisa je jedan od primera a tu je i menjac u nekim slucajevima pogodjen. To sto je nesto novije ne znaci da je po automatizmu bolje u svemu, primera ima sijaset u raznim oblastima.

Usput, ne mogu se porediti babe i zabe, sto vec nekoliko puta pokusavas verujem nesvesno poredjenjem vremena ubrzavanja vozila razlicitih sposobnosti.

Off topic
Mozemo u drugoj temi, a blizu su opisa- volvo tih serija ima izuzetnu stabilnost cak i za danasnje pojmove a kada se pojavio bio je daleko iznad nemacke konkurencije.

Jako ga je tesko izbaciti iz ravnoteze a kada se pretera onda proklizava uz najavu prednjim krajem dok zadnji zadrzava stabilnost. Stablinost i balans je jedna od karakteristicnih osobina nastala kao posledica obimnih testiranja poznatih kao severni jelen a koje volvo sprovodi na snegu pokrivenom putu.
To je onaj test na kome se prevrtao Mercedes po suvom putu nepunih 20 godina kasnije od pustanja u proizvodnju pomenutih volvo modela.

Naivan si kao Francuska sobarica,nema sta

Prvo,ubrzanje je pomenuto u samo jednom vozilu,i to u Volvo-u 850 2.0i,jer ima valjda kao tvoj Aisin 4-orostepeni menjac iz 95-e,identican model,sa manuelnim i automatskim menjacem.
I to veoma svesno pomenuto,ali ti izgleda nesvesno permutujes u ono sto tebi odgovara.
Stabilnost o kojoj ti pricas se poredi sa Mercedesom 123 i eventualno 124,zavisi koji model automobila imas,koliko je star.
Tako da reci da je stabilniji od njih,i nije neki uspeh,jer je poenta tih automobila bila cista udobnost.

Znaci ti hoces da kazes da je tvoj Volvo stabilniji od A klase koja se prevrtala u prvim serijama,pa onda mene optuzujes da mesam babe i zabe?
Takodje,kao takav izvrsni poznavaoc,ti bi trebao da znas da je auto maltene nemoguce prevrnuti po snegu(snegom prekrivenom putu),jer tu kliza,dok na suvom ima trakciju i tu ga je jedino i moguce prevrnuti,tako da isticanje toga ne pomaze tvom banalizovanju cele price...
Takvo testiranje po snegu nema apsolutno nikakve veze sa stabilnoscu vozila,jer na snegu stabilnost ne moze da se testira.
Takodje,ako je na snegu,taj test nije vise test severnog jelena koji se izvodi iskljucivo na suvom putu sa 3 saputnika i jos par stvari,i to bi trebalo da znas.
Iskreno,kao neko za koga znam da ima zaista obimno znanje(za razliku od mene) o automobilima i svemu vezanom za neku mehaniku(verovatno si inzenjer necega bliskog tome),zaista me iznenadjujes nekim svojim pausalnim stavovima.

Znaci ti imas automobil,star 30 godina koji sa 4-orobrzinskim automatikom, obilazi pri 70-80 km/h, za 2s drugo vozilo,a pri 30km/h na raskrsnici,ti skreces tako sto dajes kickdown.
Ima menjac koji je brzi od danasnjih najbrzih menjaca,nevazno sa koliko brzina,a na stabilnosti mu mogu zavideti i danasnja vozila.
Pritom je to karavan koji se prodavao kao porodicni automobil.
Meni je to skroz fascinantno.

A sto se price menjaca i toga da ja nisam razumeo,tice,sve sam ja razumeo,ali ti banalizujes tako da ispadne da ti bukvalno gasom menjas brzine,i tom logikom ispadne da je stvarno najbrzi moguci sistem za menjanje brzina,sto se komande tice. (Inace,manuelni menjac je sporiji od danasnjih malo boljih automatika,i to 2-7 puta,da te update-ujem malo)
Takodje,hoces da kazes da je mehanika bila bolja pre 30 godina,i da je sam menjac brze radio...
Valjda si svestan da svaki menjac,koliko god bio brz,mora da zaustavi sve,pa opet pokrene,i da je vreme toga glavna razlika izmedju brzina menjanja,a ne od slanja signala gasa,menjacu?
Ja bih iz ove price ipak stekao neki utisak da ti mislis da je brzina reagovanja gasa najvaznija,a siguran sam da znas bolje od mene kako funkcionise sve,ali ti je ovde bitno da skrenes pricu na drugu stranu...
Inace,na mojoj C klasi je dosta brze reagovanja motora na gas,od recimo Mercedesa 124 koji je imao na sajlu i kojeg sam vozio 5 godina.

[ljubitelj]

Prvo,ubrzanje je pomenuto u samo jednom vozilu,i to u Volvo-u 850 2.0i,jer ima valjda kao tvoj Aisin 4-orostepeni menjac iz 95-e,identican model,sa manuelnim i automatskim menjacem.

Nema, pogresna pretpostavka.
Ubrzanje automatik i manuelnog se ne moze prosto porediti, automatik trosi oko 10% efekta motora na unutarnje gubitke konvertera, i time ima uvek manje sile koja pokrece tockove. Prosto, tretiraj automatik kao auto sa 10% slabijim motorom. Automatik ima po pravilu i manju maksimalanu brzinu.
Dodatno vreme ubrzavanja vise zavisi od stepena redukcije zupcanika u njemu nego od vremena saltanja, bilo kog vremena saltanja pa svako poredjenje razlicitih prenosnih odnosa jeste poredjenje baba i zaba.

Off topic
Stabilnost je nesto sto odlikuje u startu vozila oba nekadasnja svedksa proizvodjaca, Usled specificne klime i time uslova na putu uz veoma veliki rizik susreta sa preprekom od pola tone mesa zvane severni jelen, osnova podesenosti njihovih vozila je izbegavanje prepreke uz zadrzavanje kontrole vozila njegovim predvidivim i stabilnim ponasanjem
Test severnoj jelena svedi izvode po snegu, uvek u najgorim uslovima kada se najvise zahteva od vozila. Po suvom je bespredmento pominjati svedski auto, svaki je besprekoran.
Poredjenje sa W201, W123, W124, W140 po snegu je smesno. A klasu sam pomenuo stoga sto Mercedes, kao i Jeep na primer, ima problem sa novo konstruisanim vozilom koje nije u stanju da sigurno savlada najosnovnije manevre. Takav auto je sramota za bilo koju fabriku da krene u proizvodnju i prodaju a pogotovu za veliko ime kao sto je Mercedes.

Znaci ti imas automobil,star 30 godina koji sa 4-orobrzinskim automatikom, obilazi pri 70-80 km/h, za 2s drugo vozilo,a pri 30km/h na raskrsnici,ti skreces tako sto dajes kickdown.

Znaci da si izmislio kako ti odgovara za tvoju ideju jer nisi ni citao sta tacno pise. Nisi dobro izveo zakljucak a evo zasto:

Da te podsetim sta sam napisao "Doduse pri 30km/h ne secam se da sam ikada aktivirao kickdown. Bas cu da probam an 30, ako to uopste moze ovaj moj Aisin"
Pri 30 km/h je prva ili druga brzina i nije potreban nikakav kickdown ali ako bas insistiras mogu da probam nacin tvoje voznje.
I ovo sam napisao "Vozim 60-70, posle 2 sekunde od pritiska pedale pri tipicnom preticanju na Ibarskoj se vec spremam za povratak nazad u svoju traku, i pola manevra je vec gotovo.
Ako nisi primetio posle 2 sekunde je pola manevra, sto znaci 4 (cetiri) sekunde ukupno.
I da, auto star 30 godina sa mehanickim automatikom to odradjuje bez problema. Za 4 sekunde predje 90-100 metara dok onaj koga pretices predje 70-80 metara. 20 metara je sasvim dovoljno da se obidje auto od 5 metara.
Ako mi ne verujes izracunaj.
Off topic

Off topic
Meni je to skroz fascinantno.

Off topic

To ti verujem, nisi prvi koji nema iskustva sa svedskim nacinom izrade i uopste razmisljanjem o upotrebi auta uz nepoznanici na kom su nivou bili ispred ostalih u doba kada su postavljali gotovo sve standarde u auto industriji.
Oni to zovu "sleeper", spolja se ne vidi sta je ispod haube a ispod haube nema mnogo stotina konja a ono sto ima je dobro rasporedjeno i sve podeseno upravo za najbolja medjuubrzanja. Ovaj moj star 30 godina ima izmerenih na tocku oko 130-140 konja sto bi prevedeno znacilo da motor daje 150-170 ponija.
Ne vidim gde bi bio problem da auto koji ima neto nepunih 1400kg lagano moze da pretice sa tih priblizno 150 konja. Navedeno preticanje se odvija u 2. brzini na koju prebaci kickdown.

A sto se price menjaca i toga da ja nisam razumeo,tice,sve sam ja razumeo,ali ti banalizujes tako da ispadne da ti bukvalno gasom menjas brzine,

Pa gasom i menjas brzine, bukvalno nogom odredjujes kako i kada ce se promeniti brzina. Moze brzo i odsecno, moze sporo i mekano, moze pri malim obrtajima motora moze pri visokim obrtajima motora. Samo od vozaca i njegove noge zavisi kako ce automatik ovog tipa da odreaguje. Nema nikakve pameti, nikakvog razmilsljanja menjaca i svaki zahtev noge se odmah prenosi.
Skoro isti automatik ali sa softverskom pameti koji je volvo nudio tada sam probao i nije mi se svideo. Isto Aisin, isto 4 brzinski, isto godiste koji je isao u Volvo 960 (i druge razne japanske modele).

Valjda si svestan da svaki menjac,koliko god bio brz,mora da zaustavi sve,pa opet pokrene,i da je vreme toga glavna razlika izmedju brzina menjanja,a ne od slanja signala gasa,menjacu?

Ako vec pitas na taj nacin za automatik, jedino mogu da zakljucim da nemas predstavu kako funkcionise planetarni prenos kakav je u automatiku.
Kod automatika je vreme kako ti nazivas zaustavljanja i pokretanja nula (0,0 ako je lakse) sekundi. Automatik je uvek u nekoj brzini, ili istovremeno u dve brzine uz proklizavanje i nikada nema pauze u prenosu snage motora tj momenta na tockove. Nema pauze cak niti tokom same promene brzina.
Tako radi planetarni automatik. Kod manuelnog menjaca uvek postoji neko vreme ma koliko malo kada tokom promene brzine, auto ide bez pogona motora samo po inerciji dok kvacilo ili kvacila ne izvrse razdvajanje i spajanje tj zaustavljanje i pokretanje kako ti nazivas.
Off topic
Merc 124 sam vozio, 200 automatik sa 109 konja, i slazem se da taj auto nije sampion brzine. Ne samo sa menjacem, i volan mu je "spor" a ceo auto kada vidi brdo padne u letargijiu. Jeste udoban i to je to.
Vozio sam ga i zimi, silom prilika iz nuzde i to je skoro neupotrebljivo sa dupetom koje kliza sto je manji problem nego sto ne moze da krene iz mesta ni po ravnom usled nikakve trakcije pozadi. Da predupredim, auto je bio firmin sluzbeni, star jedno 2 godine uvek vrhunski odrzavan sa svezim i korektnim gumama. Prosto taj auto kao i W140 500 koji sam vozio ali kratko su na mene ostavili utisak da je mnogo lepse pozadi da me voze nego da sednem iza volana.

Sada kazes da si vozio Mercedesa automatika sa sajlom 5 godina, a pre toga se silno iscudjavas kao da je moj Aisin neki unikat i cudo jer ima eto sajlu.

Svako ima licne afinitete, shvati post kao poziv da malo vise zaviris u proslost, nije sve novo sjajno i bajno, ova diskusija u vezi starog i novog Aisin automatika pokazuje da medalja ima dve strane.

Volvo je u isti model 760 stavljao i 4 brzinski ZF neko vreme, probao sam i taj i to nije ni priblizno ugodan za voznju kao 4 brzinski Aisin. Otprilike su istih godina ali je potpuno drugacije ponasanje, kod oba je isti sistem sa sajlom. Da te jos malo zbunim Taj isti ZF je koristio BMW za svoje top modele.

[dragvorl]

Ubrzanje automatik i manuelnog se ne moze prosto porediti, automatik trosi oko 10% efekta motora na unutarnje gubitke konvertera, i time ima uvek manje sile koja pokrece tockove.

Za silu na tockovima bas ne bih bio siguran jer automatik poseduje konverter koji se zove i hidrodinamicki pretvarac obrtnog momenta. Dakle pretvara obrtni moment, i u zavisnosti od rezima ga cak i povecava za oko 2 puta u nekim momentima. Zato automatik recimo u servisnom rezimu cesto radi u samo jednoj brzini, recimo trecoj, mislim da je kod VW tako, i celokupnu varijaciju momenta vrsi na konverteru, menjac ima fiksiran prenosni odnos u 3. brzini.