Tesla automobili

[Nemanja987]

Ali potrošačko društvo toliko daleko ide da će ti novce za trim stazu dati i proizvođač čipsa, samo ako pored te staze može da opali svoju reklamu
Slažem se apsolutno.

[ljubitelj]

Brazil si kepo primetio da ne moze univerzalno da se primeni neko lokalno resenje.
Tako ni elektro vozilo iz Kalifornije ne moze univerzalno da se primeni za opste resenje.

Sto st tice fosilnih goriva, tako se i posmatraju.
i ugalj i nafta se "kopaju" tj vade iz zemlje i to zajedno sa zemljom i raznim primesama a onda obradjuju dok ne postanu pogonsko gorivo za upotrebu.

Ono sto se iskopa u rudniku uglja je neupotrtebljivo za termoelektranu u tom sirovom stanju. Primer Obrenovac i kopovi Tamnave.

Sustina koju nisi ispratio dovoljno, kod elektricne energije nije pronadjen nacin efikasne akumulacije za kasniju upotrebu bez ozbiljnih gubitaka. Akubaterije imaju 20% gubitka na strani krajnjeg potrosaca-brojilo (ili 60% gubitka primarne fosilne energije-ugalj).
Isto se odnosi i na prenos elektricne energije gde je gubitak u transportu realnost. I ne moze se zanemariti u procesu poredjenja,

Kod naftnih derivata, akumulacija i cuvanje u rezervoarima je efikasno i ne nastaju gubici (u razumnom roku civanja mereno mesecima). Pri transportu 3 litra dizela koje se uspe u cisternu ostaje 3 litra diezela kada se istoci u auto.
ni).
Ovo su fundamentalne stvari koje definisu okvire mogucnosti jedne ili druge tehnologije konverzije energije iz jednog u drugi oblik.

Ima jos jedna stvar.
Elektro auto ima tih oko 1/3 efikasnost korisne upotrebe fosilne energije uvek i leti i zimi.
SUS motor ima slicnih oko 1/3 (malo bolje ali mozemo da uprostimo i zanemarimo) leti efikasnost dok zimi efikasnost poraste na oko 1/2 pa cak i bolje (sto hladnije to je i veca potreba za grejanjem) jer toplota koju odaje toplotna masina /SUSpostaje potrebna za grejanje kabine i tada je korisna energija.
Nije otpad. U termo elekranama se ta toplota kao otpad baca. (ispusta u reku).

Postoje TE-TO kao kogenerativna postrojenja no to je opet druga prica.

Nije crno belo niti je lako porediti SUS i elektro pogon ako se zeli sveobuhvatno.

Povrsno, politicki ili novinarksi, elektro vozilo ne zagadjuje, ne trosi niti gram fosilnog goriva, nema nijedan ekoloski problem (pa se baterije zanemare da postoje), skoro pa se proglasi za idealni perpetum mobile koliko je sve super.

A onda dodje razlicita praksa sirom sveta i pokaze da to nije bas tako prost i jednostavan zakljucak da bi bio korektan.

Jos nesto, nafta se ne koristi samo za pogon vozila, destilacija iste je nuzna zbog mnogih industrijskih potreba.
U neku ruku benzin je (kao i propan butan gas) dobro naplacen otpad u proizvodnji bitumena, mazuta, dizela itd.
baterija. Rafinerije su sve drugo samo ne ciste i ekoloski pogodna postrojenja i ako bi moglo da se predje sa nafte na struju bilo bi super.

Ja sam svakako za elektro vozila i u njima je buducnost ali ogranicenja koje postoje danas prosto se ne mogu izbeci. To brzo punjenje kada je punjac reda 20kW snage je prosto neodrzivo sa postojecim sistemom javne elektro infrastrukture kao masovna, opsta primena. I onda se vracamo na sporo punjenje sa 2-5kW (TA pec jedna) koje je odmah danas i svuda realisticno za primenu.

SUS motori se vise od 100 godina razvijaju sa svim pratecim oblastima i infrastrukturom koja je namenski pravljena, kada bi i za EV to bio slucaj vrlo verovatno bi se resili postojeci problemi.

Sada se EV favorizuju povelikim subvencijama kako pri kupovini tako i pri isporuci elektricne energije u odnosu na klasicna SUS vozila.

[ljubitelj]

Vec sam pomenuo, sadasnji elektroenergetski sistem nije sposoban da se izbori sa velikim brojem elektromobila. No to nije neki veliki problem osim potrebe da proboj EV bude lagan i razvucen na dug vremenski rok kako bi se sistem mogao prilagoditi i nadograditi.

Zapravo, uz pravilno koriscenje i inteligentan sistem EV mogu jako mnogo i da pomognu sistemu jer bi sa njima balans bilo moguce odrzavati ne samo sa strane proizvodnje kako se danas radi vec i sa strane potrosnje. (Ako nastane problem oni mogu momentalno da se otkace, smanje potrosnju ili cak pocnu da guraju struju u mrezu).

Sadasnji elektro javni sistem ne moze da prihvati masovnu upotrebu jakih brzih punjaca. Kao ni bilo kakvih velikih potrosaca u vecem broju za vrlo kratki peiood vremena. Dileme oko toga nema i tu sam saglasan.
I za ovo drugo sam saglasan, uz ogranicenje upotrebe punjaca po slobodnoj volji i aktiviranje punjenja EV prema stvarnim mogucnostima elektro sistema moze da se bitno popravi danasnje stanje regulacije tj balansa proizvodnje i potrosnje.

Ta ideja da se daljinski upravlja od strane elektrane (distributera) vecim potrosacima i po potrebi ukljucuju/ iskljucuju radi balansiranja na strani konzuma je kod nas uvedena pre 20tak godina u pojedinim delovima elektro distributivnih sistema kada je napravljena 3.tarifa struje namenjena recimo TA pecima kao jakim potrosacima.
Daljinsko upravljanjem je postojalo, ugradjivano ali eto dobra ideja nije sire zazivela.

Sistem da svako kad hoce, koliko hoce, i koliko jako hoce da povuce struje iz mreze je neodrziv, to je ono sto sam hteo da naglasim u prici o brzim punjacima kao opstem resenju danas.

Sada sa malim brojem takvih punjaca sistem jos moze da se pegla, sa milionima punjaca prica dobija drugu dimenziju.

Prelazak na EV zahteva postepen proces i sa strane proizvodjaca i sa strane potrosaca el. energije.

@ljubitelj, ovo sto nemanja prica redom svi zaborave. Benzin ili dizel se dobija preradom. Ta prerada trosi energiju. Imas vec linkovanu analizu koja kaze da najprljaviji izvor struje (ugalj) koji se koristi za pokretanje EV je jedanko prljav kao kompletan ciklus za ICE. Jebiga za mene je to vise nego dovoljno.

Pricalo se o tome kako je EV fantasticno efikasan a SUS krs.
Nema toga, priblizno su slicni kada se koristi fosilno gorivo ugalj odnosno nafta za pokretanje tockova.
Slicno je i sa zagadjenjem po pitanju CO2, slicni su i nema nikakve posebne prednosti EV danas uz danasnje sisteme proizvodnje struje.

Netacno je da EV ne zagadjuje vazduh, u opstem slucaju.

Svaka objektvina analiza mora da obuhvati sve aspekte a pri promociji EV se po pravilu svesno ili nesvesno zaboravljaju negativne stvari koje sada i danas postoje.

Jednoga dana kada obnovljivi, ekoloski izvori energije budu primarni onda i EV koje to koriste mogu da postanu taj ideal pogona.


Tebi je vise nego dovoljno da se zagadjenja prenese sa A na B lokaciju i da ostane prakticno isto, meni to nije dovoljno da bih smatrao nekim bitnim napretkom ili pozeljnim razvojem.

Mene interesuje povecanje energetske efikasnosti u zgradarstvu i drasticno smanjenje energije za grejanje a samim tim i potrebe za fosilnim gorivima, zatvaranje termo elektrana na ugalj i zajedno i paralelno proces izgradnje elektrana i infrastrukture za EV na ekoloski nacin.

Prica o CO2 u vezi sa EV je za mene politicko zamajavanje uz izbegavanje sustine.
Saobracaj a pogotovu automobili nisu najznacajniji zagadjivaci vazduha.

Ja CO2 ne vidim kao problem koji zahteva toliku paznju dok postoje mnogo veci zagadjivaci. A ugalj sadrzi sumpor u sebi. Ima susara uglja u Vreocima i preporucujem da svako provede tamo nekoliko sati pa ce sam zakljuciti o razmerama problema koje stvara ugalj i njegiova obrada.

Ne smrdi u Beogradu gde se vozimo na EV -ugalj ali smo izmestili na 50km. Super.
Nije rafinerija nafte u samom Beogradu nego je u Pancevu, 30tak km dalje. Super.
I onda dune vetar i podavimo se svi zajedno.

Meni se takva resenja ne svidjaju.

[Nemanja987]

@Ljubitelj
Dobar post, dve stvari bih prokomentarisao...
Prvo, prerada uglja posle iskopavanja i pred loženje naspram prerade sirove nafte pred točenje. Mislim da energetski nisu uporedive, mislim da je prerada nafte dosta zahtevnija. Čak i kada uzmemo u obzir i druge proizvode nafte. Nemam brojke ali ako neko ima neka pokaže.
Drugo, rizikujem da započnem novu raspravu a tiče se navika u vožnji. Iskreno ne mislim i da je to tvoje sporo punjenje uopšte tako sporo. Model s je ogroman i težak, prosečan masovni elektromobil će biti manji bar 20% tako da će za recimo 50kwh moći da pređe cca 350km.
E sad ja pitam čiji je to prosek po danu?
Odgovor je jako jako malog procenta populacije, a to je deset sati punjenja preko noći na 5kw a pritom u periodu kada Lazar reče da je potrošnja tj opterećenje minimalno. A dobar deo vlasnika modela s baš to radi, puni preko noći i svako jutro imaju domet 450km. Ko sa sus automobilom ima toliki domet svako jutro u polasku?

Edit: Hoću da kažem, ekstremne kilometraže i potreba za brzim punjenjem su mali procenat slučajeva u svakodnevnom korišćenju automobila.

[AcaKayak]

A I putovanje teslom je bezbednije jer na auto putu si primoran da napravis cesce pauze koje su realno potrebne. Odsedis pola sata, popijes pice I uzivas sto si dobio besplatno gorivo

[Nemanja987]

Mene interesuje povecanje energetske efikasnosti u zgradarstvu i drasticno smanjenje energije za grejanje a samim tim i potrebe za fosilnim gorivima, zatvaranje termo elektrana na ugalj i zajedno i paralelno proces izgradnje elektrana i infrastrukture za EV na ekoloski nacin.

Prica o CO2 u vezi sa EV je za mene politicko zamajavanje uz izbegavanje sustine.
Saobracaj a pogotovu automobili nisu najznacajniji zagadjivaci vazduha.

Ja CO2 ne vidim kao problem koji zahteva toliku paznju dok postoje mnogo veci zagadjivaci. A ugalj sadrzi sumpor u sebi. Ima susara uglja u Vreocima i preporucujem da svako provede tamo nekoliko sati pa ce sam zakljuciti o razmerama problema koje stvara ugalj i njegiova obrada.

Ne smrdi u Beogradu gde se vozimo na EV -ugalj ali smo izmestili na 50km. Super.
Nije rafinerija nafte u samom Beogradu nego je u Pancevu, 30tak km dalje. Super.
I onda dune vetar i podavimo se svi zajedno.

Meni se takva resenja ne svidjaju.

Pa i ne treba da ti se sviđaju, to je nužno zlo. A izmeštanje zagađenja je biranje manjeg zla, definitivno.
Opet imam još dve stvari...

Prvo, od početka diskusije i radi lakše računice uzimamo ugalj kao najprljaviju i najskuplju varijantu proizvodnje el. energije. Svi znamo da ima drugih izvora i svi znamo da se ugalj polako izbacuje. Jako polako, bolno sporo.

Drugo, to si i sam rekao, ne postoji struja zbog elektromobila, već se koristi za mnoge druge potrebe i užasno smo zavisni od tog elektroenergetskog sistema.
Otud i moje čuđenje zašto se više novca ne ulaže u rešenje tog problema a ne u to da dignemo efikasnost sus-a sa 35 na 36% i spucamo brdo para.

Stvari u svetu, generalno gledano, su užasno i naopako postavljene.

[Laki021]

A zamisli da postoje masovne i masivne stacionarne baterije koje su u sklopu domaćinstva ili industrije i peglaju te oscilacije.
Pa to bi bilo sjajno.
Čak i elektromobili sa svojim baterijama mogu da posluže pod uslovom da ti nije žao ciklusa.
Ima gubitaka naravno ali bolje gubitak u procentu nego restrikcija.
Mislim da Enkoridž na Aljasci ima neki megagiga ups sistem...

Zamisljam, i vidim reverzibilne hidroelektrane koje odavno postoje
One su u principu najefikasniji i najjeftiniji nacin masovnog skladistenja energije.

Tu dolazimo do paradoska.
Zbog sve vise koriscenja energije vetra i sunca, tehnicka potreba za skladistenjem energije je veca nego ikada. Sa druge strane svi znamo da dok nema ekonomske racunice nema ni smisla da neka kompanija nesto radi. E, paneli i vetrenjace su upravo ubili ekonomski smisao reverzibilnih elektrana i opste masovnog skladistenja energije te se sirom Evrope otkazuju i cak stopiraju postojeci projekti ovakvih elektrana.

E sad zasto je trik pitanje???

Odgovor nije tako ovigledan pa cu odmah objasniti.
Rekoh vec max potrosnju imate oko 14h, mimimalnu celu noc. Kako sam takodje objasnio sto ste vise kapacitet prinudjeni da koristite vi terate skuplje izvore i cena struje snazno skace.
Ovo je ranije rezultovalo da se tokom 24 casa cena menjala od 20 eura (desi se povremeno i fenomen da je cena negativna) za MWh pa sve do 190 eura. I onda lepo pune elektranu kad je 20, imaju gubitke 20% i prodaju struju kad je preko 100, odvale se od para, te svi masovno krenuli da grade ovakve elektrane.

Onda krene masovno koriscenje solarnih panela, kad ne lezi vraze njihova max proizvodnja je bas kad je max potrodnja u sistemu (i sunce najjace sija oko 14h) te odsekose onaj vrh cene i ispeglase je.
Sada cena toko dana obicno petlja oko 40, 50, 60eur, sa 20% gubitaka reverzibilnim elektranama i bilo kom skladistu se slabo isplati da radi a gradnja i ogromne investicije u nove koje se nikada nece isplatiti su naravno suludi...

To je jedan od problema toga sto je energetika ostavljena trazistu da je regulise, ovde trziste nema interesa da resi ovaj problem.
Zato kazem kad bi se cena energenata digla par puta u svetu cas posla bi resili skoro sve probleme snabdevanja energijom i imali fantasticno ciste izvore.

[Nemanja987]

Sve to ima svoju pozitivnu i negativnu stranu.
Veliko je protivljenje javnog mnjenja usmereno ka veštačkim akumulacijama vode, uništava se obala reke gde realno mnogo ljudi voli da provodi vreme i uživa.

Drina iznad Foče ima potencijal, 40 godina se odlagala izgradnja, sad pričaju o nekim kaskadama...
U Banja Luci su za par dana skupili preko 100 hiljada potpisa protiv plavljenja reke Vrbas iznad grada.

Doduše to su klasične hidrocentrale.

Odlutasmo mi negde, nazad na temu! Tesla model s.
Hoćemo da pričamo o sigurnosti na crash testovima?

[AcaKayak]

Kakva je sigurnost?

Ne moramo da skrecemo sa teme, znam grupu koja hoce da kupi hidroelektranu ovih dana, imaju dobru racunicu, povracaj novca oko 8 godina. Nisu amateri u pitanju niti se sprdam oko ovoga, zapravo prosli vlasnik I nudi po ceni godisnja zarada od prodaje struje puta 8 I toliko da plate da je kupe. Ugovor s Epsom potpisan, svu struju uzimaju, sve cisto. Godine malo osciluju, uzeo bi se visegodisnji prosek I onda ta cena se mnozi.

[Laki021]

Ne brkajte da sam pisao reverzibilne elektrane, skroz druga prica i namena (skladiste, ne proizvodnja) od ovoga sto vas dvojica pominjete.
Hidroelektrane su prakticno uvek isplative.

Ono su prakticna vecinom vestacka jezera po Alpima.

[AcaKayak]

Ja nemam predstavu ni koji tipovi hidroelektrane postoje, tako da ni ne pokusavam nesto da te ispravim, samo kazem da cu da pratim nastavak teme ako ode u tom smeru

[Laki021]

Preusmeri temu ako zelis

Evo ti filozofsko pitanje, 8 godina nije mali period, jel nije lakse samo utuci pare u berzu (npr, Ch, De) ne raditi nista, i verovatno ostvariti vecu zaradu.
Odredjen rizik postoji u oba slucaja, rekao bih da su slicni.

[AcaKayak]

Berza naravno da nije sigurna, moze da bude vise ili manje sigurna zavisno od tipa ulaganja, ali sigurno da nije sigurna kao elektrana koja ce ako se kupuje po ceni 8x prosek poslednjih 20 godina zarade gotovo sigurno vraca investiciju u roku od 7.5 do 8.5 godina zavisno od nivoa reke ili sta god da vec utice na rad hidroelektrane, tj kolicinu struje koju napravi (mozda poneki kvar u toku godine).

Ugovor je potpisan na neki duzi period I sve je kako treba, to je sve provereno. Cak su ispitane I mogucnosti pravljenja slicne elektrane I tek tu nastaju komplikacije oko dobijanja papira I ugovora koje ova vec ima.

Sto se tice investicija, smatram da ako imas dovoljno novca da to radis, bolje da se drzis vise polja nego samo jednog.

Onaj ko ima novac na nivou da samo prezivljava neka gleda sto brzi povracaj, ali onaj ko ima dovoljno da investira na neki duzi period bez da mu to ikako utice na zivot, bolje da ide na par razlicitih mesta. To je moje misljenje.

Dobro je I gradjenje nekretnina ako imas dobru poziciju I napravis dobru nekretninu koja ce se prodati. Jos ako ne moras da uzimas kredit od banke obicno nakon sto napravis nesto mozes oko 30% da izadjes dobar, to je neki prosek.

Poslovni prostori koji se u Srbiji ekstra rentiraju su Airport city, Delta city I Usce, svi se otplacuju stopom od 10% godisnje. Airport city mesecno ima zaradu nesto preko million evra od rente, delta I usce ne znam, ali znam da je kvadrat mesecno za decije igraonice 4e, za bioscope 8e a za locale 15-90, zavisno od namene. U airport citiju je 15-18, mada imaju I nekada bonusi tipa ako uzmes na nekoliko godina, prvih 3 meseca dobijes besplatno ili tako nesto.

Moze da se otvori nova tema sa nazivom investicije, pa da krenemo od hidroelektrane na dalje.

[Floyd]

Bez jake logistike u visokoj politici, investicije u Srbiji su klizav teren.

[AcaKayak]

Pa I nije bas, mada u vecini slucajeva jeste.

Da napravis zgradu od 50 stanova sumnjam da moras da znas ne znam koga.

Inace, Bograd ima jako malo poslovnog prostora I moguce da bi projekat slican airport citiju mogao da zazivi, naravno ko ima 120 miliona e da ulozi.

Airport city je neko vreme u ful kapacitetu I gradi dodatne zgrade. Takvog mesta je toliko malo da ih ni najvisa kriza nije nesto mnogo poremetila, 10ak%.