Ne brže od života!

[Rakhil]

Замена теза је када кажеш да је имовина неприкосновена. Ваљда је основна вредност људски живот, па онда здравље и безбедност, па слобода и људска права...па тек тамо после икс-тог зареза имовина.
Као друго, мислим да сам страницу или две раније написао да се може расправљати о лимиту преко кога би се возило одузимало, али ти си ово толико лично схватио да ти је од нервозе моћ опажања попустила.
Нисам ни написао да си ти правник, проучи мало боље реченицу.
Ти си светски путник, ја сам сељак из Јагодине, обилазим само аква парк и ЗОО врт, не мрдам одавде јер смо ми већ у ЕУ. (иронија, ако треба да ти се црта...)
Иначе, од једног недорађеног предлога који је са моје стране изречен на форуму, ти покушаваш да направиш анализу као да сам поднео законски предлог!?! Па толико се на одбору за правосуђе на баве појединачним решењима! А ја сам само изрекао своје мишљење! Да нећеш можда да ти пошаљем писано образложење мог (недопустивог и противуставног и не знам ни ја каквог) мишљења?!?
Спусти лопту, ово није ништа лично. Са свим овим мерама, ти и ја ћемо сутра бити на истом, примењиваће се на све нас подједнако.
Зато нема потребе да ме убеђујеш да погрешно размишљам, чак и када то радим на глас, глупо је да ме тако безобразно и упорно убеђујеш да нисам у праву. Јер, имам право на своје мишљење?

Zamena teza je kad ne prihvatas da se te stvari ne dovode u vezu, jer ti ne mozes nikad dokazati da oduzimanjem imovine sprecavas gubitak zivota, sem ako si vidovit. Ozbiljno si nervozan, iskuliraj malo. Mene uopse ne potresa sve ovo, kao sto rekoh, pa loptu i ne dizem. Tvoji postovi obiluju uzvicnicima, ne moji, i ne shvatam nista licno, boze sacuvaj.
Preko ovih pokusaja ironije i tvoje analize tvog misljenja cu preskociti, ko se na to upeca i krene u raspravu je ozbiljno dokon.
Imas pravo na svoje misljenje, a ja imam pravo da tvoje misljenje podvrgnem analizi i osporim. Ako ti se ne svidja, tough shit, takav je zivot.
Bolje bi bilo da se fokusiras, a i ja bih mogao, na ono gde se slazemo: strozija kontrola (kako vozaca tako i policije), izmena kaznene politike sa "umereno" na "grom i pakao", jasna i nedvosmislena legislativa.
Ne bih ni ulazio u raspravu od koje mere primenjivati oduzimanje vozila, bespredmetna je po mom misljenju. Nisi mi odgovorio (daleko od toga da moras, ali to ti je diskusija) na pitanja vezana za konkretnu primenu.
Evo par primera zasto je svako oduzimanje vozila debilno i kontraproduktivno (pijanci za volanom, divlji taksisti...nebitno):

1. Lik vozi raspali krs od 500 evra pijan. Oduzmes mu auto uz ostale kazne i sta onda sa autom? Ne moze pod presu, jer je to prosto debilno i ne znam u kom zakonu bi proslo. Znaci, mora na licitaciju, gde niko nece da ga kupi jer je krs. Onda lezi na parkingu nekog drzavnog organa kom je uvaljeno to zaduzenje, gde kosta poreske obveznike.
2. Auto se ne vodi na lika koji vozi, tu tek ulazis u pravni pakao ako se zajebes da ga oduzmes
3. Nakon nekog vremena imas pune poljane oduzetih automobila, zloupotreba prilikom licitacija se podrazumeva. Ostaju ti raspale lesine.
4. Ustavni sud obara zakonsku odredbu (jer je neustavna, i voleo bih da vidim pravni um koji ce da tvrdi suprotno), svi kojima su vozila oduzeta tuze drzavu za nadoknadu i dobijaju spor.
5. Ako se vozila oduzimaju privremeno u cilju naplate kazne, tek onda imas more problema od kojih je najmanji to sto ce vecina da ostavi auto tu gde jeste umesto da plati kaznu koja iznosi vise od vrednosti istog (vidi: hipotekarna kriza 2008-e).

Da li zakonski mozes zabraniti nekome da registruje auto na sebe? Ne da ga vozi, nego da ga registruje? Ako i zabranis registraciju, ne mozes zabraniti posedovanje auta, to nije vatreno oruzje. Budala ce da kupi auto i da ga vozi pijan neregistrovanog, jer zna da ce ako ga uhvate da se opet izvuce.
Zakljucak: budali uzmes sve sto ima, ne samo auto, i posaljes ga u zatvor. Kroz koju godinu, nema budala na putu sem u domenu statisticke greske.

[nikaragva]

Ali ako budali uzmes sve sto ima, onda ces time pogoditi i njegovu porodicu, decu, ne samo njega. On je budala, i bas ga briga za sve
Treba ugraditi cipove u ljude, tako da kada je neki teski delikvent u autu, auto jednostano ne radi

[samo polako]

Valjda mu vozilo oduzmeš da bi ga sprečio da istim divlja i možda ponovi delo a ne zbog naplate duga i punjenja budžeta.

Pa ti upravo napadaš te sa 0,2
A kult pijanstva si pomenuo kao da se podržava vožnja sa 1 promilom, i zato sam ja rekao da dramiš jer menjaš teze.

To da se neko napio jer je smeo jednu pa se malo zaneo i popio 10 ja apsolutno smatram netačnim. Ako je neko kalkulisao taj se zajebao u zoni mandatne kazne koja je do skoro bila dozvoljena, oni koje gledamo po novinama nisu kalkulisali nego su se odmah ušljokali.

A složićeš se da nudimo piće i kad treba i kada ne treba?
Znamo li svi granicu?
Popiti žestinu na prazan stomak i pun je razlika, meziti uz piće je razlika, onda stignemo do salate i sirćeta, orbit žvaka sa ukusom višnje, atek se niko grožđa nije setio.

Uostalom napisao sam dole na koga bi se odnosilo ta drakonska mera ali se očigledno nismo razumeli.

Zato je možda bolje ukinuti potpuno alkohol, možda nam onda dopre do svesti kakve posledice mogu da budu.

[Grujic]

Pa nema tu treba i ne treba, mislim ne znam kako uopšte postaviti šta je trebanje a šta netrebanje..

A ako mu oduzmeš vozilo ne može da sedne u drugo? Ali zato zatvor može da ga spreči.


Svesnost o posledicama uglavnom nemaju oni koje zabole kolika je granica jer je uvek višestruko prekorače.
Ukidanjem, ponoviću, pogađaš potpuno pogrešnu grupaciju ljudi.

[samo polako]

Vidi ja se tim novim merama ne vidim ugroženim, čak nemam potrebu ni da strahujem od recimo zle namere policije jer ni u tu kategoriju ne spadan.
Verovatno da grešim ali zaista mislim da policija neće pisati te kazne svakome, pa i onima sa 0,2% naročito ne zbog punjenja budžeta ili recimo što su ti snimili vozilo da bi ga dalje prisvojili kroz aukciju itd itd.

Verovatno sam blesav što tako mislim jer znam nekoliko slučajeva gde je to bio slučaj ali sam isto tako mišljenja da se od nečega mora krenuti.

Možda sam i pod utiskom poslednjih nekoliko dešavanja gde je baš bilo nelogičnosti pa onda pogrešno reagujem, ne znam.

[H4wkeye]

Nema potrebe oduzimati vozila. Dovoljno je oduzimati dozvole na mnogo duzi period ili u krajnjem slucaju trajno. Pa ako ga uhvate da opet vozi onda zatvor jedno godinu dana. Svako ponavljanje tezih prekrsaja treba da ima vecu sankciju.

[Филиповић]

Evo par primera zasto je svako oduzimanje vozila debilno i kontraproduktivno (pijanci za volanom, divlji taksisti...nebitno):

1. Lik vozi raspali krs od 500 evra pijan. Oduzmes mu auto uz ostale kazne i sta onda sa autom? Ne moze pod presu, jer je to prosto debilno i ne znam u kom zakonu bi proslo. Znaci, mora na licitaciju, gde niko nece da ga kupi jer je krs. Onda lezi na parkingu nekog drzavnog organa kom je uvaljeno to zaduzenje, gde kosta poreske obveznike.
2. Auto se ne vodi na lika koji vozi, tu tek ulazis u pravni pakao ako se zajebes da ga oduzmes
3. Nakon nekog vremena imas pune poljane oduzetih automobila, zloupotreba prilikom licitacija se podrazumeva. Ostaju ti raspale lesine.
4. Ustavni sud obara zakonsku odredbu (jer je neustavna, i voleo bih da vidim pravni um koji ce da tvrdi suprotno), svi kojima su vozila oduzeta tuze drzavu za nadoknadu i dobijaju spor.
5. Ako se vozila oduzimaju privremeno u cilju naplate kazne, tek onda imas more problema od kojih je najmanji to sto ce vecina da ostavi auto tu gde jeste umesto da plati kaznu koja iznosi vise od vrednosti istog (vidi: hipotekarna kriza 2008-e).

Da li zakonski mozes zabraniti nekome da registruje auto na sebe? Ne da ga vozi, nego da ga registruje? Ako i zabranis registraciju, ne mozes zabraniti posedovanje auta, to nije vatreno oruzje. Budala ce da kupi auto i da ga vozi pijan neregistrovanog, jer zna da ce ako ga uhvate da se opet izvuce.
Zakljucak: budali uzmes sve sto ima, ne samo auto, i posaljes ga u zatvor. Kroz koju godinu, nema budala na putu sem u domenu statisticke greske.

Занемарићу онај део поста који нисам овде цитирао јер би нас даља расправа одвела у нежељеном правцу.
Осврнућу се само на цитирани део:
1.може да му се одузме ако то закон предвиди као санкцију, па онда може и лицитација и преса и железара. Видиш, имовина је право, састоји се из разних елемената-новца, непокретности, возила, потраживања... Е, па када закон пропише да ти је санкција за неки прекршај или кривично дело 100.000 динара, то је исто као да је предвидео одузимање возила или конфискација куће (било је и тога некада, а има и сада) или одузимање покретних ствари. Све је то имовина.
Дакле, може заплена.
2.важи оно речено под тачком 1. - свака санкција је могућа само ако је законом прописана.
3.распалу лешину бар нико неће да вози и згази моју децу, а преса јој не гине.
4.није неуставно чак ни по садашњем уставу, а камоли по будућем. Ауто није обична ствар, то је "опасна ствар" (правни стандард - термин), има готово исти статус као пиштољ или нож, те носи са собом одговорност коју не носе друге ствари.
5.против сам привременог одузимања, тек то би водило корупцији, само трајно одузимање уз дефинисање прага толеранције.

[Grujic]

Vidi ja se tim novim merama ne vidim ugroženim, čak nemam potrebu ni da strahujem od recimo zle namere policije jer ni u tu kategoriju ne spadan.
Verovatno da grešim ali zaista mislim da policija neće pisati te kazne svakome, pa i onima sa 0,2% naročito ne zbog punjenja budžeta ili recimo što su ti snimili vozilo da bi ga dalje prisvojili kroz aukciju itd itd.

Verovatno sam blesav što tako mislim jer znam nekoliko slučajeva gde je to bio slučaj ali sam isto tako mišljenja da se od nečega mora krenuti.

Možda sam i pod utiskom poslednjih nekoliko dešavanja gde je baš bilo nelogičnosti pa onda pogrešno reagujem, ne znam.

Kako može da ne piše kazne ako zakon kaže 0,00?
Koja je onda poenta uvođenja zakona ako se neće poštovati tj primena je nerealna?
I koja je poenta uvođenja ili menjanja bilo kog zakona ako će biti sad hoću sad neću?

[samo polako]

Da to si u pravu.

Možda sam ja suviše liberalan prema policiji i njihovom poštenju.


ps
Za vikend sam imao proveru alko testa i možda sam pod utiskom istog koji je prošao u najboljem redu i jednim prijateljskim razgovorom sa policijom.

[Филиповић]

Filipoviću, po meni, grešiš u postavci stvari kad govoriš o oduzimanju imovine i šta se kojim redom štiti.
Nesporno je da je život prvi.... ali mi govorimo o prekršajima. O situacijama kod kojih po pravilu nema posledice. Kad nastane posledica obično bude kr. delo, retko ostane u domenu prekršaja.
Prekršaji i postoje kao osnovni oblik preventive. Kažnjavamo te jer si glup, bahat, neodgovoran ili jer nam se može, a ti pazi šta radiš sledeći put.

Када ти пронађу сечиво (одређених карактеристика) у џепу приликом претреса, које ниси искористио да некога повредиш, је`л то прекршај или кривично дело?
Па зашто ти га онда одузимају ако није кривично дело?
Из разлога превенције друже.
Е. да си бацао тај исти нож са терасе на 5. спрату, у пијаном стању, да ли би одговарао за кривично дело?
Би! Без обзира да ли је неко пролазио испод твоје терасе или није!
Исто ти је и са колима: у пијаном стању возиш опасну ствар и доводиш невине људе у опасност?
Оде ауто.

Исто ти је и овде. Превенција тешког дела против безбедности саобраћаја. Када се деси, онда је касно, ауто не вреди ништа, а ако је среће, нема погинулих.
Знаш и сам за стандард "опасна ствар", она је у посебном режиму употребе...
Ево мало алкохола за тебе и мене.

[ljubitelj]

Замена теза је када кажеш да је имовина неприкосновена. Ваљда је основна вредност људски живот, па онда здравље и безбедност, па слобода и људска права...па тек тамо после икс-тог зареза имовина.

Иначе, од једног недорађеног предлога који је са моје стране изречен на форуму, ти покушаваш да направиш анализу као да сам поднео законски предлог!?! Па толико се на одбору за правосуђе на баве појединачним решењима!

Само да додам, слажем се са Пајом што се тиче ставова које виши судови заузимају по спорним правним питањима, углавном су на штету странака и имају мало везе са мозгом.

Paja je napisao totalno suprotno od onoga sto ti iznosis kao stav.

Ako imas dilema oko redosleda prava i obaveza podanika ove drzave, predlazem da pogledas cl. 58 Ustava RS. Dok se ne promeni Ustav, a to je procedura putem referenduma, ne valja ti u temljeu postavka.
Razmisljas i predlazes protivzakonito delovanje, to prosto ne pije vodu.

Ne znam sta radi Odbor za Pravosudje ali je evidentno da se kod nas tako ozbiljnim stvarima kao sto su Zakoni previse cesto prilazi nonsalantno i usvajaju "gluposti" koje ili nemaju veze sa realnim svetom pa su nesprovodive ili se prave fiktivne konstrukcije koje onda imaju milijardu suprotnih tumacenja.


Pretpostavljam, da kao pravnik, imas saznanja da imovina i zastita iste spada u osnovne slobode i ljudska prava pa se stoga cak i Ustavom definise.
A iz Ustava proizilaze svi nizi pravni akti, pa tako i Zakoni moraju da budu u skladu sa tim osnovnim pravilima jednog drustva.

Da batalimo pravnu stranu ideje, koja je sama po sebi put u corsokak, merenje 0,00 promila je nemoguce i nesprovodivo za svaku ljudsku jedinku.
Ne moze se pravnom silom promeniti zakon fizike i prirode, tj moze ali nema stvarnog efekta a moze izazvati tragicne posledice i stetu po veliki broj neduznih ljudi.

Sistem kaznjavanja za nesto, se treba zasnivati na sveobuhvatnoj kontroli i postupanju prema pravilima apsolutno bez izuzetka. Posto granica od 0,00 to ne omogucava, besmislena je.
Postavka problema treba da bude ne kako uhvatiti one sa najmanje moguce alkohola u sebi (koji nisu opasni ni po sebe ni okolinu) nego kako uhvatiti one sa najvise alkohola i koji nisu u stanju da razumno shvataju okolinu prostora i vremena oko sebe. Ti su opasni.

Osim alkohola, sve identicno vazi za opijate bilo da su medicinske svrhe (lekovi, postoji spisak zabranjenih za vozace, kao i vreme koliko su pre voznje zabranjeni) tako i bilo koje druge svrhe, da ne kazem zloupotrebe.

Problem nije izazvlaa imovina te time imovina nema efekta.
Problem, ili jednostavnije, uzrok necega je covek a efekat na njega moze da bude sarenog spektra dejstva. Edukacija, gledanje krvavih scena, poseta mrtvacnicama kao deo terapje je nesto sto postoji u svetu i utice na psihicki stav i shvatanje.
Na nekoga vise i odmah na nekoga manje i tek u duzem periodu.

Poenta je, pijam covek moze da bude vozac, moze da bude pesak, itd.
Pesaku ne mozes oduzeti imovinu a moze gadnu saobracajnu nesrecu da izazove, ukljuciivo i kako kazes ugrozene tudje zivote.

Ima u delovima sveta i serijatsko pravo, pa alkoholizam nije iskorenjen. Ima raznih mogucih resenja, ideja i predlog koji zastupas je apsolutno neprihvatljiva za nas drustveni sistem i postojece Zakone.
Auto je posledica nije uzrok- to je kljuc zagonetke.

ps. nisam pravnik ali jesam funkcionalno pismen, i jesam citao Ustav i Zakone koji se bave ovom temom pa mislim da nisam pogresio nista sustinski niti bitno.

edit: Niko ti ni da hoce ne moze osporiti pravo na misljenje (opet u skladu sa garancijama iz Ustava) ali, moras biti spreman da prihvatis da tvoje misljenje ne moze biti jedino validno i obavezujuce a da mozda moze da bude i neadekvatno, da ne kazes pogresno.
Moje misljenje je da si izneo misljenje koje se ne dopada vecini drugih mislilaca, ko je u pravu ili u krivu za sada definisu Zakoni (i Ustav) i nama nema druge nego da ga postujemo. Sa tvojim misljenjem se ne slazem iz razloga sto ne resava uzrok problema.

[nikaragva]

Umesto auta, oduzimati zenu!


Da li bi to povecalo ili smanjilo alkoholisanje u drzavi?!

[Paja]

Filipoviću, po meni, grešiš u postavci stvari kad govoriš o oduzimanju imovine i šta se kojim redom štiti.
Nesporno je da je život prvi.... ali mi govorimo o prekršajima. O situacijama kod kojih po pravilu nema posledice. Kad nastane posledica obično bude kr. delo, retko ostane u domenu prekršaja.
Prekršaji i postoje kao osnovni oblik preventive. Kažnjavamo te jer si glup, bahat, neodgovoran ili jer nam se može, a ti pazi šta radiš sledeći put.

Када ти пронађу сечиво (одређених карактеристика) у џепу приликом претреса, које ниси искористио да некога повредиш, је`л то прекршај или кривично дело?
Па зашто ти га онда одузимају ако није кривично дело?
Из разлога превенције друже.
Е. да си бацао тај исти нож са терасе на 5. спрату, у пијаном стању, да ли би одговарао за кривично дело?
Би! Без обзира да ли је неко пролазио испод твоје терасе или није!
Исто ти је и са колима: у пијаном стању возиш опасну ствар и доводиш невине људе у опасност?
Оде ауто.

Исто ти је и овде. Превенција тешког дела против безбедности саобраћаја. Када се деси, онда је касно, ауто не вреди ништа, а ако је среће, нема погинулих.
Знаш и сам за стандард "опасна ствар", она је у посебном режиму употребе...
Ево мало алкохола за тебе и мене.

Osnovna razlika je u tome što sečivo određenih karakteristika ne sme da se nosi po ulici nikada, bio pijan ili trezan, lud, zbunjen... Vozilo sme da vozi svako ko ima dozvolu.
Ne sme da vozi kad je pijan, tad mu privremeno oduzimaš i vraćaš kad se otrezni.

Ne može trajno oduzimanje zbog prekršaja. Ne može ni zbog krivičnog dela.
Može samo privremena mera obezbeđenja imovinskog zahteva ako oštećeni to traži.

Oduzimanje imovine kao kazna je postojalo nekada i uglavnom je išlo uz gubitak građanskih prava. Nećemo valjda da se vraćamo u to vreme.

[ljubitelj]

Када ти пронађу сечиво (одређених карактеристика) у џепу приликом претреса, које ниси искористио да некога повредиш, је`л то прекршај или кривично дело?
Па зашто ти га онда одузимају ако није кривично дело?

Исто ти је и са колима: у пијаном стању возиш опасну ствар и доводиш невине људе у опасност?
Оде ауто.

Знаш и сам за стандард "опасна ствар", она је у посебном режиму употребе...
Ево мало алкохола за тебе и мене.

Gde je, u kom Zakonu i cl. istog, definisana pravna norma koja kaze da je auto u posebnom rezimu upotrebe i kaze da je posedovanje auta krivicno delo kao sto je posedovanje oruzja krivicno delo, primer poredjenja koji si naveo ?

Pijano stanje ili trezno stanje ne utice na definiciju oruzja, niti na zakonsku odredbu o oduzimanju istog, koliko znam neke osnove.
Pricamo o nosenju (ili pricas o posedovanju ?) bez odgovarajuce licence. (dozvole) zar ne.

[Филиповић]

Paja je napisao totalno suprotno od onoga sto ti iznosis kao stav.

Ako imas dilema oko redosleda prava i obaveza podanika ove drzave, predlazem da pogledas cl. 58 Ustava RS. Dok se ne promeni Ustav, a to je procedura putem referenduma, ne valja ti u temljeu postavka.
Razmisljas i predlazes protivzakonito delovanje, to prosto ne pije vodu.

Са овим дефинитивно завршавам расправу на ову тему јер мишљења не можемо да усагласимо:
Са Пајом сам се сложио само око правних схватања које заузимају виши судови, нисмо се сложили око примене/непримене саме мере и њених последица.
А члан Устава који си цитирао гласи:

"Јемчи се мирно уживање својине и других имовинских права стечених на основу закона.
Право својине може бити одузето или ограничено само у јавном интересу утврђеном на основу закона, уз накнаду која не може бити нижа од тржишне.
Законом се може ограничити начин коришћења имовине.
Одузимање или ограничење имовине ради наплате пореза и других дажбина или казни, дозвољено је само у складу са законом.

Не разумем који део ти није јасан? Погледај оно болдовано.
Устав не забрањује одузимање имовине у ситуацији коју сам ја описао, под условом да је законом предвиђено као санкција.
Из твојих постова видим да си методичан и озбиљан, да се посвећујеш свакој теми максимално, зато ме чуди да ниси приметио да сам 3(три) пута навео да се о лимиту за одузимање може расправљати.
И шта си запео са том апсолутном нулом, па где она постоји и ко њу захтева?!?
Сад ћеш ми рећи да код мерења температуре постоји (бар теоретски) апсолутна нула , ал небитно друже, понављам: сви смо на истом што се примене било ког прописа тиче, што теби то и мени.