Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[Laki021]

Nebitno ?
Pa upravo je u praksi gde auti imaju 4,5 6 brzina i gde motor ne moze da se drzi stalno tokom ubrzavanja u zoni maksimalne snage jako bitan Nm na tocku za ubrzanja i medjuburzanja u nekom od tipe prenosa.
A uz vrlo ograniceni broj brzina auto sa motorom koji pruza vise Nm ima i bolje ubrzanje nevezano za samu maksimalnu snagu koja se retko i veoma kratko dostize.

Samo i jedino uz CVT koji omogucava da se motor stalno drzi u zoni visokih obrtaja, recimo 5000 rpm, bez padanja obrtaja tokom "saltanja" moze da se iskoristi maksimalna snaga.

Ili uz mnogo klasicnih manuelnih brzina, tipa 7,8,9 itd i mahnito saltanje da se odrzi motor u zoni maksimalne snage kroz celo vreme ubrzavanja.

Van te zone, motor ima prilicno manji efekat u KS, opet kako koji.

Podatak o maksimalnoj brzini dobro opisuje mogucnost dostizanja brzine kretanja ali slabo opisuje mogucnosti ubrzavanja, kao izdvojeni podatak.

Kriva snage /momenta na tocku mnogo vise opisuje sposobnost vozila kao celine za sve rezime voznje.

Da skratim, veca maskimalna snaga motora vozila A u odnosu na maksimalnu snagu motora B nije garancija boljeg ubrzanja vozila A bez poznavanja krive kroz obrtaje i prenosnih odnosa.

Ma nemoj pricati!!!
Jel citas ti moje pistove ili moras po svaku cenu da ispises A4 list nekih mudrolija i isterivanja maka na konac?

[Laki021]

Ako poredimo dva automobila iste mase i ostalih karakteristika, uvek ce biti brzi onaj sa vise snage, ma koliko ovaj drugi imao vecii obrtni moment. To smo dokazali sto puta do sada i ne znam zasto pametujete vise.


Tapatalk Post.

Ne vredi, ne mozes ti to ljudima objasniti pa to ti je. Bitna je jos samo kriva snage ali ne i max moment.

[ftj]

Ako poredimo dva automobila iste mase i ostalih karakteristika, uvek ce biti brzi onaj sa vise snage, ma koliko ovaj drugi imao vecii obrtni moment. To smo dokazali sto puta do sada i ne znam zasto pametujete vise.


Tapatalk Post.

To jeste istina ali u realnoj vožnji je veoma bitno da li će ti motor oživeti na 2 ili 6 hiljada obrtaja.

[Laki021]

Ako poredimo dva automobila iste mase i ostalih karakteristika, uvek ce biti brzi onaj sa vise snage, ma koliko ovaj drugi imao vecii obrtni moment. To smo dokazali sto puta do sada i ne znam zasto pametujete vise.


Tapatalk Post.

To jeste istina ali u realnoj vožnji je veoma bitno da li će ti motor oživeti na 2 ili 6 hiljada obrtaja.

Sto nam govori kriva snage a ne max moment.

[ftj]

Nekako je simptomatično da što auto ima veći max obrtni moment to se i kriva razvija na nižim obrtajima.

[Laki021]

To zavisi od puno faktora, pre svega da li je turbo ili ne, da li je dizel ili benzin, konstrukcije motora...

Opet je cela poenta price koju 10x ponavljam, menjac sluzi za menjanje obrtnog momenta na tockovima te ga mozete podesavati po potrebi (uz ogranicenja koja namece snaga motora), a snaga je odredjena iskljucivo samim motorom i ona je ogranicavajuci faktor.

[perfiko]

Pa iako bi smisljanjem nekih ekstra specificnih krivih momenta mogli doci do razlicitih zakljucaka, ukoliko su krive iole normalne onda ce prvi da ga pokida u oba slucaja. Ali ne zaboravi da svakom motoru sleduje i odgovarajuci menjac...

A posto cu sada na spavanje i necu odgovarati na poruke, hint za razmisljanje preko noci:

P = F x V

Krive jesu ne iole normalne, već takve da bolje ne mogu biti. Da ne bude da samo pričem evo ilustracije za slučaj 1.
Vozilo 1:
Vozilo 2:
A gle čuda, prvi ga ne pokida, ubrzanja su im gotovo identična. Prvi dijagram pripada BMW X5 35i/535i, a drugi X5 40d/535d. Znači li da BMW ne zna da uskladi motor sa menjačem ili je nešto drugo?
Nije lako menjačem nadoknaditi 200Nm obrtnog momenta, da jeste, niko više ne bi razvijao motor, razvijali bi samo menjače.
Inače u drugom primeru su BMW 760 i Mercedes S600L, pa se i to lako proveri.

Sada da ja odgovorim na tvoje pitanje. Red je.
Vučna sila na točku (F) jednaka je odnosu obrtnog momenta na točku (MT) i dinamičkog radijusa točka(RD)) . A kako je obrtni moment na točku jednak proizvodu momenta motora (M), stepena korisnosti transmisije(ntr) i ukupnog prenosnog odnosa transmisije(itr) (za izabrani stepen prenosa), to je onda vučna sila na točku jednaka:
F=M*ntr*itr/RD
Točak ima obrtno kretanje i da bi se pokrenuo neophodan je moment. Tvoja je jednačina P=F*v jednačina koja govori o tome kolika je snaga kada već imamo silu i brzinu, da bi postigli brzinu, i dobili silu mora da deluje moment.
Koliko sam shvatio ti sve vreme negde govoriš o idealnoj hiperboli vuče koje se izražava preko maksimalne snage, a prilikom ubrzanja, kakvo god da jeste najmanje koristiš maksimalnu snagu. Ali maksimalni moment obilato koristiš. Zato se stvarna kriva vuče izražava ne preko snage i brzine kretanja nego preko momenta i broja obraja motora.
Dakle ne mislim da je ovo razvodnjavanje diskusije i sitnice, već su realni (a ne hipotetički) parametri.

[Laki021]

Dobro je, al ne dovoljno dobro

Tacno sam znao da ces to da uradis i da ces tako da se zapetljas, zato sam te to i pitao A najbitnija stvar koju sam hteo da postignem je da upetljas i menjac u celu pricu i racunicu Pa onda muljsa li muljas sa racunanjem odnosa menjaca, precnika tocka... I jel vidis onda odavde koliko je menjac bitan i koliko on zapravo jos vise od samog motora odredjuje moment na tockovima? Isto tako ako je vec moment najbitniji mozemo reci da i precnik tockova znatno utice na ubrzanje jer gle cuda kao sto se vidi iz formula i on utice na moment i silu na tockovima?

A posto sam hteo tada da se odjavim sa foruma dao sam ti formulu koja je sve sto treba za lako i elegantno ostvarivanje poente, ali si je pogresno protumacio. Osim toga sto si napisao za nju, vazi i obrnuto.

F=P/V

Sto ce reci ako znam mehanicku snagu na izlazu motora i brzinu kretanja vozila, odmah znam i silu koja deluje na auto a to je upravo ono sto je bitno, i sto obezbedjuje ubrzanje. A sve ovo bez ikakvih kopmlikacija, uplitanja menjaca, sto mnozenja i deljenja sa prenosnim odnosima, precnicima tockova, brojem obrtaja... Znaci snaga snaga i samo snaga! Odavde takodje direktno sledi, da je maksimalni moment na samim tockovima odredjen maksimalnom snagom motora a ne njegovim maksimalnim momentom!

Pa razmisli samo, ako je moment toliko bitan kako pricate, zar ne bi onda UVEK auto sa motorom od 600Nm bio daleko daleko brzi od istog tog auta sa motorom od 400Nm??? Ali posto je snaga ono sto je bitno, situacija je znatno drugacija a momenti mogu znatno da se razlikuju. Daj mi jedan jedini primer gde ista kola sa motorm od 400ks i 600ks idu isto, tako nesto ne psotoji, ali zato ovakvih primera 400 vs 600Nm koliko volis, i onda opet neko kaze kako moment odredjuje ubrzanje...


Za ovaj primer BMW-a koji si dao, ima dve stvari. Prvo je da taj 40d motor kazu da ima vise snage nego sto je zvanicno deklarisano, te da je on zapravo nesto jaci od tog 35i motora, ne znam zasto to rade ali BMW cesto slaze sa snagom motora na dole. Zatim, inzenjerima nije primarni cilj da auto ima sto bolje ubrzanje od 0-100 nego da odaje sto bolji osecaj na svim brzinama. Kada gledam podatke za X5 40d i X5 35i vidim da menjaci jesu znatno drugacije podeseni, te da su u ubrzanju do 100 manje vise isti, ali onda opet do 180kmh 35i stize osetno brze (21.1s VS 23.1s). U principu da su se trudili da im 0-100kmh bude jedini cilj i jedan i drugi model bi imali manje vreme do 100. Pitanje je i koliko su svi ovi podaci tacni, a zapravo ubrzanje do 100 je i najmanje bitno i reprezentativno.

http://www.zeperfs.com/en/fiche3469-bmw ... xdrive.htm

http://www.zeperfs.com/en/fiche3470-bmw ... xdrive.htm

[perfiko]

Da te parafraziram: Dobro ali ne dovoljno dobro.
Ne tvrdim da snaga nije bitna, da kriva momenta nije bitna, već da je i moment bitan i to sam argumentovao.
Nisam se zapetljao i nisam petljao menjač u priču, već sam iznosio činjenice, a one kažu koje sve veličine utiču na vučnu silu. Petljaš ti kada jednu od njih izbacuješ na silu.
Svaka formula može da se napiše i obratno, samo treba voditi računa šta je od čega izvedeno, a u ovom slučaju druga je formula izvedena iz prve. Dakle, da bi dobio snagu, potrebna ti je vučna sila i brzina, da bi dobio vučnu silu koja će da stvori brzinu potreban ti je moment.
"Može se reći da čovek od kada se rodi stari i umire, a može se reći i čovek stari i umire od rođenja, ali ostaje činjenica da je rođenje na prvom mestu, bez njega nema ni druga dva." Pa ti sad vrti formulu kako ti je drago.
Vozilo 2 bi bilo mnogo brže od vozila 1 da ima krivu obrtnog momenta kao vozilo 1. Naravno da bi posledica toga bila veća maximalna snaga, ali to je povezano. U vezi sa tim i ubrzanje do 180. Logično , veće brzine postižu se pri većim brojevima obrtaja gde dizel i nije konkurentan, ali zato pogledaj drugi primer 760 naspram S600L, gde su oba benzinca.
Menjači nisu svemogući pa kao što se vidi 100-200 Nm nije lako nadoknaditi prenosnim odnosima, ponekad i nemoguće (sve je teže kako je opterećenje veće).
O tome rekla kazala, ne bi jer znam gde vodi u još više rekla kazala. Podatci su sa dijagrama. Pomnoži, možda oni nisu dobro izmnožili.
U svakom slučaju nisam muljao i muljao već iznosio činjenice, a jedna je da si sa tvrdnjom ko bi koga obrisao omanuo, što to već dovodi u sumnju da je tačan i tvoj spisak šta je važno a šta nevažno.
Nisam ni mislio da ćeš prihvatiti argumente, koliko se sećam nikada do sada i nisi. Da mi svi kažemo da je voda tečnost bez boje, ukusa i mirisa, ti bi rekao da je voda tečnost providne boje, specifično vodenog ukusa i mirisa. Nebitno.
Rečenicu da je "maksimalni moment na točku određen maksimalnom snagom a ne momentom motora", neću ni komentarisati.

Sve u svemu (začin C),da si ti meni živ i zdrav i da pucaš od snage jer (sem ako nećeš da se kotrljaš niz brdo) obrtni moment ti i nije bitan.
P.S. Brzina se označava (malo) v, ubih se tražeći vezu između vučne sile i zapremine.

[Xepoj87]

Reci ti meni,C klasa 200 CDI,jedan motor 136ks 270Nm,drugi 136ks 360Nm,jedan ubrzanje od 10.4s,drugi 9.2s...
Identican motor i menjac. Mozda je menjac drugacije setovan,ali zar ovo ne pokazuje direktno uticaj obrtnog momenta na performanse?

Da se ne mesam u vase formule,jer osim sto ih razumem kada ih napisete,za iste ne znam

[dragvorl]

Obrtni momenti ti prakticno pokazuje koliko snage imas na datim obrtajima. Ako imas puno momenta na niskim obrtajima, znaci da imas puno snage na niskim obrtajima. Ako imas 700Nm na 7000 obrtaja to ti ne znaci toliko koliko ti znaci ako imas 700 Nm na 2000 obrtaja, zato sama nominalna vrednost, da li imas 200 ili 700 Nm sama po sebi ne znaci nista. I sad kad ubrzavas taj tvoj motor sa 360 Nm ce brze ubrzavati nego ovaj od 270 Nm, jer prolazi kroz odredjeni spektar obrtaja, narocito u prvoj brzini. Ovo pod uslovom da su menjaci isti. Zato manjak momenta mozes mozes da kompenzujes tako da skratis prenosni odnos i nadoknadis to, ali kada imas manjak broja obrtaja motora to ne mozes nadoknaditi. Npr. kamion ima 300 konja i 1000 Nm, a auto ima 300 konja i 400 Nm, kamion moze imati duze brzine (ali zato ima recimo 2000 obrtaja max), a auto ima krace brzine, ali je broj obrtaja motora recimo 7000. Ocigledan primer je formula, motor nema puno momenta, ali zato se vrti jako brzo, ima 7 stepeni koji se mogu individualno podesiti da odgovaraju bilo kojim uslovima. Usput, sve ove vrednosti momenta i snage se mere za pun gas, tako da bas i nisu najrelevantniji za neku svakodnevnu voznju.

Mozda najbolje pogledaj grafike sto sam postavio, performanse ova dva motora su prilicno slicne, dizel vs bezinac, ali pogledaj crvene strelice, od dole na gore one pokazuju snagu na 1000, 2000 i 3000 obrtaja, pogledaj ko je u prednosti tu.

link

[Dusan]

Dizeli su krivi za ovaj ceo mit oko obrtnog. Za brzinu i ubrzanja je mnogo vaznija snaga. Za vucu prikolice moment.

[dragvorl]

Problem je sto ljudi razdvajaju moment i snagu, a te dve vrednosti su u zavisnosti preko brzine (broja obrtaja) i ne treba da se posmatraju odvojeno.

[McGruja]

+1

[Floyd]

Dizeli su krivi za ovaj ceo mit oko obrtnog. Za brzinu i ubrzanja je mnogo vaznija snaga. Za vucu prikolice moment.

Pusti dizel...pogledaj za koliko do 100ke stize tvoja Octavia i 1.8TSI od 160 ks.

Nemoj mi reci da je prednost od skoro 2s samo zbog tih 10 ks.