Arhitektura & Gradjevina & Renoviranja

[ljubitelj]

Informacija kaze da se ne moze uredjivati post a drugacije ne moze ili ne umem.

Ako je zidana, to dize cenu u nebesa, zbog losih karakterisitka same opeke i betona...

Vidi, svako moze da kaze sta hoce ali ako se ne bavi odredjenom temom hrabro je zanemarivati cinjenice.

Cena se uopste ne povecava u nebesa jer niti opeka niti beton nisu termoizolacioni materijal pa se ni ne koriste u vecim kolicinama osim nuzne za statiku objekta.
Sama cena termicke izolacije kao i fasadnih materijala je identicna za svaki tip kuce tako da razlike zidane i montazne nema.
Mala napomena, cena 200mm termicke izolacije staklenom vunom kosta nepunih 4evra/m2 kao materijal a to je sasvim dovoljno za vrlo dobre rezultate termike zida pa cak eto i kod tebi neomiljenih opeke ili betona kao materijala u zidu.

U ceni zidane kuce, sam materijal i cena zidanja zidova je minoran trosak u ukupnoj ceni gradnje, a sve ostalo je identican trosak kod zidane i montazne.
Ali, u cenu montazne ulazi i skupi rad fabrickih radnika koji prave montazni zid a jos vise cenu podize kvalitetno drvo koje je jako skupo kako kod nas tako i drugde a pogotovu lamelirane grede koje se koriste u iole kvalitetnijim montaznim konstrukcijama.

Osim toga pasivna kuca ima toplotne gubitke i kroz stolariju i kroz zidove kao i svaka kuca, razlika je samo u kolicini.

Pasivne kuce postoje mnogo duze nego sto postoji firma "Passivhaus" i isto tako postoje mnogobrojne druge firme koje vrse energetsku sertifikaciju.

Ono sto je bitno su iznosi kWh/m2/godisnje a manje je vazno koja firma je ucestvovala u gradnji kuce ili izradi materijala ili sertifikaciji.

Za 1200 evra/m2 sirom centralne Evrope su napravljene desetine hiljada zidanih pasivnih kuca pa dilema oko cena vise upucuje da nisi u toku sa tematikom te vrste zgrada.

Nije ni cudno kada se frljas onolikim ciframa ako predlazes da se rad strucnih lica placa na bazi vremena a ne efekta rada.
Obavesteni investitor placa izvrseni merljivi rad u m2 zida ili placa pausalno vec prema poznatim gradjevisnkim normama fiksnu cenu rada bez obzira koliko je stvarno majstor "zavlacio".

Na dnevnicu rade fizikalci obicno kao i drugo pomocno osoblje na gradjevini a strucni majstori jesu dobro placeni ali ni priblizno koliko ti istices, a pogotovu ne kod nas danas. Za svaki posao se zna norma i koliko kosta, i tu nema mnogo odstupanja u praksi.

Na zapadu je naravno skuplja satnica pa su zato i kvalitetne montazne kuce koje kod nas uglavnom dolaze kao uvoz sa zapada i adekvatno visoke cene kostanja.

Vec sam naveo firme Honka i Marles pa ko hoce moze lako da se upozna sa ponudom i cenama, da ne pominjemo troskove transporta montazne kuce do Srbije i troskove boravka montazne ekipe. Ai sve druge montazne tog kvalitativnog razreda su slicne cene.

Mislim da dalja prica pausalno o cenama necega nema smisla, svaka konrkretna zgrada ima svoju cenu a veoma je velika mogucnost izbora materijala po ceni za istu stvar.

Isto tako vazi i napomena da U koeficijent je samo jedan element termike a da je podjednako vazan i element termicke mase tj termicka inercija zida narocito leti. Montazne kuce su stoga po pravilu losijih termickih osobina u odnosu na zidane za isti U koeficijent i imaju vecu potrosnje energije za hladjenje.

U zemljama sa zarkim letima kao sto je nasa zidana dobro izolovana kuca je i po teoriji gradjvinske fizike a i u praksi poznata kao udobnija za boravak od montaznih.

Sto se tice toga sta sam ja dobio navedeni su podaci u postu na bazi vise godina iskustvenog pracenja potrosnje a ako ima nejasnoca slobodno pitaj.

[swemir]

Ti mene ne razumes, ili se pravis, a ja menge odustajem od pametovanja, jer ne dobijam ovim nista...

Ja kazem za cenu koju ima radnik za izvodjaca, a ne izvodjac za investitora...

da si hteo pazljivo da procitas , to bih odmah svatio, a ja dalje pricam da u toj ceni koju pominjes, ogroman deo odlazi na radnu snagu, koja se veruj mi napalcuje po dnevnici, i tesari, i zidari.....

Pa cak i veliki izvodajci samo imaju podizvodjace, koji opet definisu cenu po broju radnih dana, i normativ casovima tipovima radova...

Kad ne razumes sta sam hteo da ti kazem, ne znam zasto i nastavljam prepisku...

Investitor uvek naravno naplacuje po m2.... A u ukupnoj ceni objekta, veliki procenat odlazi na radnu snagu, izuzetno veliki... zato ti to i kazem, radna snaga nije jeftina u gradjevini posebno u procentu cene...

To mi je svakodnevni posao, hoces me i tu poducavati da nisam u pravu...

pasiv haus nije firma nego pricam o sertifikatu, koji se izdaje , kao energetski razred.

Naravno da je cena termike svugde ista.... Ja kazem za cenu konstrukcije, gde je drvo jeftinije od opeke, betona, a i brze se napravi... sto iz cenu materijala, povecava i cena radne snage, vrlo jednostavno, ne znam zasto to pisem 6 put ...


1200 e/m2 posebno u evropi za pasivnu zidanu kucu necu da komentarisem...

Necu vishe da se nadmudrujem, jer nema smisla, ali verovatno tvoja kuca nije pasivna, samo dobro izolovana, sto je svakako za pohvalu, koliko su te kostali prozori, koliko vodene pumpe, koliko solarni kolektori....

Sve dok ne vidis koliko gubi enegrije, i koliko godisnje trosis neces ni sam znati. Posebno koliko gubis na prozore i stubove, pa da vidimo jel je dobra termika ili pasiv...

Nazivanje dobro izolovane kuce pasivnom, je frljanje

E pitam se da misi mozda MENGE, MAD MAX, ili si samo ljubitelj, jer mi lici, stvarno lici...
...

Nadam se da si sad razumeo sta sam hteo da ti kazem, i zasto nije moguce da zidana bude jeftinija od monzne....


Stvarno vishe necu, sad oblasni dagu kako da namesti gumu, pa zuzanu kako da stabilizuje 737,
a mene poducavaj i dalje, kako se naplacuje radna snaga na gradilsitu...

Prosvetli me, mozda su me pogresno naucili sistematizaciju rada, formiranja ponude i satnice, u tim amaterskim gradjevinskim firmama ti pokvarenjaci, starije kolege

[ljubitelj]

Ti mene ne razumes,

Investitor uvek naravno naplacuje po m2....

To mi je svakodnevni posao, hoces me i tu poducavati da nisam u pravu...

pasiv haus nije firma nego pricam o sertifikatu, koji se izdaje , kao energetski razred.

Naravno da je cena termike svugde ista.... Ja kazem za cenu konstrukcije, gde je drvo jeftinije od opeke, betona,

Sve dok ne vidis koliko gubi enegrije, i koliko godisnje trosis neces ni sam znati. Posebno koliko gubis na prozore i stubove, pa da vidimo jel je dobra termika ili pasiv...

Prosvetli me, mozda su me pogresno naucili sistematizaciju rada, formiranja ponude i satnice, u tim amaterskim gradjevinskim firmama ti pokvarenjaci, starije kolege

Prica je bila da te podsetim o kostanju u novcu investitora koji kupuje/gradi sebi kucu po m2, naveo sam ti opseg cena na trzistu koji mi je poznat iz prakse.
Kuce se ne kupuju u radnim satima nego samo i jedino se izrazavaju u evro/m2.
Ne znam sta ti je posao, nisi rekao a nisam ni pitao ali znam da izvodis pogresne zakljucke u oblasti za koju si sam rekao da nisi upucen. (visoko eenrgetski efikasne zidane kuce).

Passiv haus je privatna firma, d.o.o gospodina Feista, i jedna od mnogih koja izdaje sopstvene sertifikate. Ujedno je brend, trade mark, sto nije nikakav zvanicni energetski razred. Kao sto je Decra, TUV udruzenje i mnogo drugo.
Rekoh vec bitne su brojke koje su merljive a bilo kakav sertifikat je samo posledica dostignutih i proverljivih perfomansi zgrade.

Pa lepo je sto kazes da je tamo negde gde je drvo jeftino a beton skup tako formirana krajnja cena kako si predstavio.
No to ne vazi za najveci deo Evrope a pogotou ne vazi kod nas gde je kvalitetno drvo jako skupo u poredjenju sa svim ostalim gradjevinskim materijalima za konstrukcije.

Jesi li ti uopste citao post sa opisom kuce, gde su date brojke? Tu pise nesto, koje mozes da komentarises ako zelis da li je dobro ili lose ili moze drugacije tj ideju kako da se unapredi. Naravno, da nisam postovao sve moguce brojke prolaska toplote i ceo projekat gradjevinske fizike ali sam naveo krajnji rezultat.
Ovako, deluje da ti prosto smeta sto postoji zidana kuca takvih perfomansi a eto ne kosta koliko si predstavio.

Vidi, ako su te naucili tako da formiras cenu gradnje zgrade od 4000 evra /m2 sasvim je moguce da je to pogresno jer druge gradjevinske firme postizu daleko manje cene u gradnji za trosak materijala i angazovanog rada.

Samo da ti skrenem paznju na iskustvo vise od 10 godina direktno kao podizvodjac i kao nadzor. A imam i prakse na terenu u domenu rada a isto tako i izrade dokumentacije u kancelariji ukljucujuci i troskovnik projekta.
Saradjivao sam sa dosta gradjevinskih firmi od malih do jako velikih i zahtevnih objekata koji su referentni ne samo u zemlji.
Cene rada su kod svih manje vise iste, rad je normiran i zna se unapred koliko kosta odredjeni posao.Nikada niko nije placao sate boravka na gradilistu vec samo uradjen posao.

Nikako ne razumem zasto te pogadja cinjenica da tipicni trosak izgradnje kosta koliko sam navodio ?

Pa ti naplati vise, lepo je to ako uspevas da isplatis radnoj snazi te silne skupe satnice i nadjes investitora koji ce ti isplatiti 4000 evra samo za izgradjeni objekat (bez papira i taksi). Zelim ti svaki uspeh u tom poduhvatu.

Ja nisam upoznao ljude sa takvim mogucnostima plasmana i ako ti nesto znaci voleo bih da radim za tebe ako zaista placas kao sto i pises. Oboje zadovoljni, ja naplatim 1000-1200 evra/m2 za materijal i rad i naucim te kako se to moze a ti naplatis privatnom kupcu kuce 4000 evra/m2 i mene naucis kako ubediti kupca da toliko odresi kesu. Zar nije fer predlog.

Mozes da upotrebis PP ako si zainteresovan, radne reference nisu problem a posla nemam jer je gradjevinarstvo otislo u bunar, i mnoge firme nestale.


Ali,imam utisak da ce se ovde zavrsiti prica jer kao sto si zapoceo post, ne razumemo se i kao da ne zivimo na istom trzistu.
I radije ne bih o cenama, jer je to danas ovde besmisleno u sadasnjim privrednim okolnostima.
U svakom slucaju korisno je procitati i takva iskustva kao sto je tvoje.

[swemir]

hvala, ne treba da me poducavas menge, kako da napravim jeftiniju kucu od 4000e, ja svakako pravim jeftinije kuce naravno, ovde pricamo o ukupnoj ceni pasivine kuce, a nisi me ubedio da je tvoja pasivna, nego samo dobro izolovana...


Samo cenu kuce dikiraju uz ljudstvo i cene materijala, pa do cene materijala za fine radove, enterijer, a tu je opseg od minotija do rohea, ili od toze, to maracija, velik.


od 400 do 4000, e pa i vishe, zavisi cime filujemo projekat, i koliko strucni ga filuju...


Za pasivnu si morao koristiti prozore, koji bi te nemaolo kostali kao i cela ivanica kuca, a da ne pricam o kvalitetnim vodenim pumpama, solarnim kolektorima...

Gradnja tu i nije neka stavka......


Kad izmeris koliko gubis toplote na prozorima i stubovima, i koliko trosis godisnje struje pricacemo, bez nagadjanja i pretpostavki, koliko tvoja kuca zapravo gubi toplote, i trosi energije pa cemo i nastaviti diskusiju

[ljubitelj]

hvala, ne treba da me poducavas menge,

a tu je opseg od minotija do rohea, ili od toze, to maracija, velik.

a da ne pricam o kvalitetnim vodenim pumpama, solarnim kolektorima...

Gradnja tu i nije neka stavka......


Kad izmeris koliko gubis toplote na prozorima i stubovima, i koliko trosis godisnje struje pricacemo, bez nagadjanja i pretpostavki, koliko tvoja kuca zapravo gubi toplote, i trosi energije pa cemo i nastaviti diskusiju

Jeli to treba da bude neka uvreda, sta li u pocetku posta ? Hvala i tebi.
Ne dobijaju tvoji argumenti u diskusiji na validnosti nista vise uz uvrede.
I ja uopste tebe ne ubedjujem, izneo sam podatke iz prakse i znam jako dobro i kvalitete i mane kuce.

Ma sada si me bas razveselio, a da pomenes i zlatne slavine kao cenu koja opterecuje zidanu kucu

Pa nemoj molim te o vodenim pumpama i njihovoj ceni. A i sta bi radio sa njima u bilo kakvoj kuci?? Bilo da su kvalitetne ili nekvalitetne.

Pa napisao sam, gradnja kosta priblizno dodatnih od 200 era/m2 bruto za dostizanje efikasnosti pasivne kuce. Malo ili mnogo stvar mogucnosti i procena ali je cifra oko toga sasvim realno ostvariva.

Samo je tesko citati, izmerena je vec potrosnja energije a i navedeno- oko 80kWh/m2/a za grejanje, hladjenje, ventilaciju, osvetljenje i ostale elektro potrosace kao zbir. Ta cifra varira od godine do godine sto je i logicno jer nije identicna klima svake sezone i nije isti broj grejnih dana a pratim je 3 zadnje godine.

Nazalost ne posedujem mernu opremu da zadovoljim tvoje interesovanje posto imam zamisli samo jedan merni instrument u obliku elektro strujomera koji izmeri svu potrosnju zajedno.

Nema potrebe za daljom diskusijom, dovoljno si rekao ovim postom, ne bi bilo korisnih saznanja a steta je za temu da krene pogresnim tokom.

[trojanac]

Da li neko ima iskustva sa norveškim radijatorima?

[Paja]

Možda Norvežani?

Napiši za šta ti treba grejno telo pa da predlažemo opcije

[ljubitelj]

I sa norveskim, svedskim, srpskim, kineskim, nemackim, italijanskim... svi su identicnih termickih karatkeristika i prakticno jednake efikasnosti pretvaranje elektricne u toplotnu energiju.
Razlikuju se u ceni, estetici, dopunskoj opremi, izboru modela po velicini i jacini i slicno.

100W=100W ma iz koje zemlje da potice radijator.

[Xepoj87]

Tu nisi u pravu...
Postoje materijali koji bolje zadrzavaju toplotu,pa duzi period greje...
Uporedi recimo TA pec i grejalicu od 1kw...
Grejalica mora konstantno da radi,TA pec radi 10 minuta u sat vremena...

@trojanac:
Ja imam norveske u svim kucama i mogu ti reci da lepo greju,samo nije za mesta gde se zivi,jer nije tako jeftino...
Barem tako moj cale kaze,ja pojma nemam koliko trose i koliko placa struju...
Evo ti model koji imam u Grockoj:




U donjem levom cosku.

U stanu imam one ugradne radijatore sa mojim vodokotlicem,valjda se to zove etazno...
Jeste da u startu kosta vise,ali se isplati na duzi vremenski period,jer imas mogucnost ukljucivanja,iskljucivanja,a greje kao ludo,te grejaci rade svega 10 min u sat vremena,sa dobrim digitalnim termostatom moze i da se podesava kada da se skroz gasi,recimo nocu i slicno...
Ja imam neki daljinski termostat,pa mozes da prilagodis grejanje bilo kojoj sobi,da pali i gasi...

[vlajko]

Ljubitelj je u pravu. Kod struje je bar sve jednostavno što se tiče grejanja i količine toplote koja se dobije.
Skoro 100% električne energije se pretvara u toplotnu i nema čarobnog grejača koji može da da više toplote nego što potroši struje.
Kod TA peći je prednost samo to što se puni po jeftinijoj noćnoj tarifi.
To što duže drži toplotu znači i da je potrebno više struje/vremena da se zagreje tako da dođe na isto.
To su česte zablude koje prodavci vešto koriste kad reklamiraju svoj proizvod.

[Paja]

TA peći se pune po jeftinoj struji i samim tim su drastično jeftije za upotrebu (čini mi se da razlika u ceni jeftinije i skuplje struje ide i do 4x). Mana im je što traže mnogo više prostora od radijatora i trofaznu struju. Ja ih nikada ne bih menjao za radijatore i etažno na struju.

[Xepoj87]

Sta znam,ja gledam i izolaciju,kao i postizanje neke sobne temperature,recimo 20 stepeni...
Ako hoces da dobijes 100 stepeni,mozda je i isto,ali za odrzavanje temperature,ne verujem da je ista stvar.
Naravno,sve pricam napamet,ne nesto preterano ozbiljno,samo sta mi je logicno...
Ja kada sam imao TA peci,radile su non-stop i grejaci su radili veoma retko,a uvek je bilo toplo...
Grejalica radi non-stop i cim je ugasim,toplota nestane za par minuta...

Sto se tice menjanja za etazno i radijatore,slazem se u potpunosti,mi smo zamenili TA za etazno...

[BAJKER]

Da li neko ima iskustva sa norveškim radijatorima?

Sad kad Honda ima garazu valja se pobrinuti i za grejanje iste

[dragvorl]

Samo nemoj da bude ispod 20 stepeni u garazi.

[trojanac]

U pitanju je stambeni prostor koji je adaptiran iz garaže i podrumskog prostora (nisko prizemlje), pre više od 10 godina. Pre 4 godine je urađeno komplet renoviranje i dograđena jedna prostorija. Zgrada u kojoj se nalazi stan je stara gradnja. Ko poznaje Zemun Polje zna kakve su uglavnom zgrade u okolini centra. Iznad mene se nalazi stan i jednim zidom (crvene boje na slici) se naslanjamo na drugi stan (takođe adaptiran iz garažnog u stambeni prostor). Ostalo se sve naslanja na podrumske prostorije. Prilikom renoviranja, u delu koji je već postojao, nije rađena nikakva dodatna toplotna izolacija, a deo koji je ozidan je urađena standardna izolacija stiroporom, ali se ne sećam tačno debljine. Stolarija je PVC, u većem delu stana je postavljen parket, osim u novom delu, gde su pločice, plus naravno u kuhinji i kupatilu. Napominjem da je visina u celom stanu tek nešto malo preko 2m, oko 210-215cm.
Prilikom renoviranja izvedene su plastične cevi na 3 mesta u stanu, a izvorno kreću iz kupatila. Ideja je bila da se u kupatilo postavi kotao i postave radijatori, da bi dobili etažno grejanje. Međutim, to je investicija od cca 1500e. Protekle 3 zime smo se grejali na TA peć 2.5KW i razne kalorifere i invertne grejalice, a u periodima kad temperature dozvoljavaju, na klima uređaj.
Dok ovo pišem, napolju je 0-1c, uključen je klima uređaj i temperatura u dnevnom boravku (gde je i klima postavljena) je 20c, dok je u spavaćoj sobi par stepeni niže. Sećam se da sam prethodnih godina, kad su temperature napolju bile ispod 0c, gledao temperaturu u stanu kad dođem sa posla, dakle nakon više od 8 sati bez grejanja u stanu i temperatura je bila oko 15c.

Evo skice kako stan izgleda:


Kao što sam već naveo, plan je bio da se uradi etažno grejanje, ali se trenutno za tako nešto nema mogućnosti. Daleko jeftinija varijanta bi bila da uzmem dva norveška radijatora, jedan veliki (2KW) za dnevni boravak i jedan manji (1KW) za spavaću sobu. Računam da bi nam to bilo dovoljno da se ugreje ceo stan, a da potrošnja ne bi bila veća od dosadašnje jer osim klime, koja jako malo troši, sve ostalo vuče struju ko ludo.

Eto, nije moglo kraće. Interesuju me prvenstveno lična iskustva sa tim radijatorima, jer ih masovno hvale, a ja baš nisam siguran da je to baš tako. Baš kad sam sređivao stan, pre 4 godine, imao sam ponudu povoljno da uzmem jedan veliki norveški radijator, ali sam odustao jer mi je taj poznanik rekao da on baš nije zadovoljan.

Dajte konkretne predloge, koji će imati efekta, ali da ostanemo nekim finansijskim okvirima od 300-400e, jer znam da sigurno ima odličnih rešenja, ali za višestruko veće sume.

Što se garaže i Honde tiče, jutros je Civic pokazao da ima 11c, a napolju je bilo 0. Znam samo da pali ko mina i da dok ga isteram iz garaže i zatvorim garažna vrata, sednem u auto i krenem, on već prebaci na plin. Kad idem sa posla, treba mu 2km dok prebaci na plin.