Šta je snaga, a šta obrtni moment?

[dragvorl]

Koji motor je taj za koji si dao klip.

E moj ljubitelju, jel mozes ti ikad da priznas svoju gresku. Kapiram da ne...

2013 Honda Accord
Engine Type: Gas I4Displacement: 2.4L/144Horsepower (Net @ RPM): 185 @ 6400Torque (Net @ RPM): 181 @ 3900





2008 Nissan Altima 3.5 SE

Engine
3.5L 270 hp V6
Horsepower 270 @ 6000 rpm
Torque 258 @ 4400 rpm
Displacement 3500 cc

[NenadNR]

Sa CVT transmisijom najbolje VREME ubrzanja od v1 do v2 se postiže kada se motor drži na broju obrtaja gde je maksimalna snaga ali i dalje je trenutna vrednost ubrzanja u m/s^2 najveća tamo gde je maksimalan moment motora.

@Laki021

Razumem ja šta ti hoćeš da kažeš ali problem je u tome što konstantno pišeš o tome kada je najmanje vreme ubrzanja, pišeš o veličinama koje određuju trenutno ubrzanje i to pogrešno.

Uupppsss!!! Sta cemo sada :shock:8-):o
A inace max moment na tockovima sa odgovarajucim menjacem zavisi SAMO od max snage motora

Hvala dragvorl za clipove.

Moimoi, drago mi je da me neko razume, jer sada izgleda da ja ipak ne pisem na Spanskom

Na primer ovo. Maksimalni moment na točkovima je kada je maksimalni moment motora, a ne kada je maksimalna snaga pri bilo kojem stepenu prenosa i prenosnog odnosa. Maksimalan moment motora ne zavisi od maksimalne snage motora stoga ni maksimalan moment na točku ne zavisi od maksimalne snage motora.

[moimoi]

Sa CVT transmisijom najbolje VREME ubrzanja od v1 do v2 se postiže kada se motor drži na broju obrtaja gde je maksimalna snaga ali i dalje je trenutna vrednost ubrzanja u m/s^2 najveća tamo gde je maksimalan moment motora.

Fizicki je nemoguce da tokom ubrzanja od v1 do v2, konstantno drzis broj obrtaja gde je maksimalna snaga, a da posle analizirajuci proces ubrzanja kazes da je trenutna vrednost ubrzanja u m/s^2 bila najveca tamo gde je maksimalan moment motora, jer ni u jednom trenutku procesa ubrzanja, od v1 do v2, broj obrtaja nije bio na onoj vrednosti gde je maksimalan moment motora.

Upravo ovaj video sa CVT menjacem objasnjava da ce pri bilo kojem v od v1 do v2, max vrednost momenta na tockovima za dato v, biti onda kada motor razvija najvecu snagu. Naravno ne racuna se ubrzanje u prvoj brzini, jer jos nisu dostignuti obrtaji na kojima motor razvija max snagu.

[NenadNR]

Naravno ne racuna se ubrzanje u prvoj brzini, jer jos nisu dostignuti obrtaji na kojima motor razvija max snagu.

Na taj deo sam i mislio. Najveće trenutno ubrzanje je baš tu kad se motor nađe na maksimalnom momentu.

[NenadNR]

Upravo ovaj video sa CVT menjacem objasnjava da ce pri bilo kojem v od v1 do v2, max vrednost momenta na tockovima za dato v, biti onda kada motor razvija najvecu snagu.

Maksimalna vrednost srednje vrednosti momenta od v1 do v2 će biti najveća na maksimalno snazi i zato je na maksimalnoj snazi kod CVT menjača najbolje ubrzanje. Sa druge strane za dato v najveći mogući moment je na maksimalnom momentu motora uz odgovarajući prenosni odnos ali je srednja vrednost momenta od v1 do v2 manja ako se motor drži na maksimalnom momentu sa CVT menjačem i zato je veće vreme ubrzanja.

[Rakhil]

Nakon 230 postova ove teme, nisam nista pametnij, samo ste mi ogadili ubrzanje I od sad cu vozim ko penzos

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

[NenadNR]

Ovo sa srednjom vrednosti je uprošćeno i ne baš potpuno tačno prikazivanje veze između trenutnog momenta (ubrzanja) i vremena ubrzanja ali je najlakše da se vidi poenta. Tačna veza je već spominjani određeni integral od v1 do v2 1/a dv što komplikuje problematiku jer nema linearne veze između vrednosti trenutnih ubrzanja za svako v i vremena ubrzanja od v1 do v2.

[sale vti]

Nakon 230 postova ove teme, nisam nista pametnij, samo ste mi ogadili ubrzanje I od sad cu vozim ko penzos

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

Vaistinu

[sebekkg]

Fora je sto neko i kada nije u potpunosi u pravu obrce pricu i tera od osnovne teme. Imaju lepo knjige o ovome i to dosta dobre literature. A ovde se pobijaju aegumenti jednih prema drugima. Iskreno samo neka glavni alteri teme kazu svoja zanimanja tj domene pa da kao takvi se predstave za kompetentne za pricu jer ovde se ne govori o iskustvu vec o suvoj teoriji i osnovi fizicke mehanike. I sad ko god tvrdi nesto nek se pozove na tu i tu knjigu barem ili jos bolje da sliku te teme u knjizi. Ovde se prica i prica i prica i nigde kraja. Totalni smor blago receno.

poslato sa tapatoka koristeći komšijin vajrles

[NenadNR]

Evo da krenem ja da se samoispravljam.

Kod CVT menjača prenosni odnosi se za najbolje vreme ubrzanja menjaju tako da je maksimalni moment na točku na broju obrtaja gde je maksimalna snaga. Računao sam kako se računa za klasične menjače što ne važi za CVT. Stvar komplikuje što treba doći do broja obrtaja gde je maksimalna snaga i tu negde jeste maksimalno trenutno ubrzanje ali je pitanje da li CVT menja stepene prenosa kad se ide ka maksimalnoj snazi i šta bi se time dobilo.

Što se mene tiče davno nisam učestvovao u ovako konstruktivnoj i zanimljivoj raspravi. Materija je baš komplikovana i teška za praćenje. To što se neko drži svoje priče ne mora da bude uvek loše, osim ako se baš ne preteruje u tome.

Između ostalog bavim se ovim viewtopic.php?f=15&t=1894

[Laki021]

Nenade, u principu sve sto vazi za cvt, vazi i za obican menjac, sto obican menajc ima vise brzina in je blizi CVT-u, a generalne razlike su veoma male. CVT je najlaksi za objasniti ovu tematiku o kojoj raspravljamo pa sam zato samo pricu prebacio na njega inace sve identicno vazi i za obican menjac.

Meni nije jasno, kako ti kazes da je u jednom slucaju bolje ubrzanje a u drugom bolje vreme od v1 do v2. To je malo kontradiktorno...
Ja ti kazem da je najbolje trenutno ubrzanje ako motor razvija max snagu u tom trenutku. E sad, ako ti u svakom trenutku imas max vrednost ubrzanja, direktno sledi da je i vreme ubrzanja od v1 do v2 u tom slucaju najmanje. Mislim mozes racunati integral i dokazivati, ali po meni je to vise nego ocigledno.

Sutra je ponedeljak za kojo sam obecao razbijanje nekih zabluda, vidim neke su vec lagano popustile, sad ce i ostale.

Generalno sve sto je Moimoi napisao he tacno, mislim da se samo u jednom trenutku zapetljao nekim lapsusom pa je napisao nesto pogresno (il sam lose procitao), dok je dragvorl kao i uvek vise nego koristan i uvek potkrepljen prakticnim i neosporivim podacima.

Sve u svemu cujemo se.

[Laki021]

Zaboravljas da je obrtni moment energija

Ako nije problem, koliko je 10Nm izrazeno u Dzulima?

i da je snaga sila*brzina....

S obzirom da sam ja uveo ovu formulu u topic, i da insistiram na njoj kao najlaksem nacinu za dolazak do zkljucka, da li deluje realno da sam ovo zaboravio?
Ono sto cini mi se ti zaboravljas je sta je uzrok cemu. Sila na tockovima je posledica rada motora a ne obrnuto. Sto motor razvija vecu snagu, sila na tockovima pri odredjenoj brzini ce biti veca, a samim tim i ubrzanje. Tu je zanimljivo zapaziti da je pri manjim brzinama potrebno mnogo manje snage da bi se ostvarali pogonska sila na tockovima.
Ako ugasis motor i pritisnes kvacilo, sila na tockovima ce biti nula, bez obzira na brzinu kretanja. Dakle snaga koju motor razvija nije posledica sile koja se javlja na tockovima vec obrnuto.

i ako uzmes hipoteticku situaciju da si na 76 km/h vratio u II brzinu, dobio vece ubrzanje jer je rpm skocio, postavlje se pitanje sta je na tocku vece, Moment*iIII ili Moment*iII...Racunaj da je prenosno odnos trece brzine oko 1 a druge oko 1,5 zavisno od menjaca...

Uopste se ne postavlja pitanje, jasno je ko dan da je moment na tockovima veci u drugoj brzini, a to je ono sto uporno drvim da preko max snage motora odredjujete max moment na tockovima birajuci odgovarajuci prenos. Pri odredjenoj brzini kretanja UVEK cete max moment na tockovima ostvariti tako sto cete menjac staviti u prenosni odnos sa kojim ce se motor vrteti u obrtajima max snage.

Kao sto znas snagu ne mozes transformisati i onaje uvek ista...

To je jos jedna stvar na kojoj insistiram od pocetka, samo sto vi iz nekog razloga pogresno izvodite zakljucke iz toga. Dakle slazemo se da moment na tockovima mozemo menjati radom menjaca dok snagu ne mozemo? Odavde je logicno da je snaga ogranicavajuci faktor a ne moment koji mozemo prakticno menjati po volji (jos kad bi imali beskonacnu snagu, stvarno bi mogli po volji...)

Kad si na leru i das gas do daske, koliku snagu isporucuje motor? Kolenasto vratilo se vrti na 6000 obrtaja a snaga je minimalnajer je moment motora jako mali jer je opterecenje jako malo i snaga na kolenastom vratilu je jednaka snazi da se savladaju mehanicki gubici motora...Zasto ti ovo govorim? I tada si po tvom misljenju na spoljasnjoj brzinskoj karakteristici a u stvari nisi...

Ni blizu nije tako.
Ako stisnes gas do daske i ne popustas ga, mogu se desiti samo tri scenaria:

1. Na odredjenom broju obrtaja elektronika ce se ukljuciti i oduzeti gas, te ma koliko ga ti drzao patosiranog motor ce raditi sa vrlo malim gasom.

2. Motor se nece zaustaviti na 6000rpm vec ce nastaviti suludom brzinom da skace u vise obrtaje gde ce se razleteti.

3. Skacuci u vece obrtaje kao sto se sa raznih grafika tice, snaga i moment motora ce poceti da opadaju jako brzo. U jednom trenutku ce njegova snaga i moment biti toliko mali da ce biti dovoljni taman da podmire gubitke koji se javljaju. To moze biti na 8, 9, 10 hiljada obrtaja, ebem li ga. U toj tacki motor nije u stanju da obezbedi ni jedan jedini KW ili Nm na tockove vec bi svako novo opterecenje na radilicu dovelo do njenog usporavanja i pomeranja u tacku na levo gde ima neku snagu i obrtni moment.

Iako ti nemas opterecenje na radilici, samim tim sto se u cilindirma odvija sagorevanje goriva motor razvija snagu a ona se u ovom slucaju trosi iskljucivo za ubrzavanje radilice. Na radilicu deluje moment (te na nju deluju sve sile uvijanja kao da je opterecena) i posto se sva snaga motora koristi za ubrzanje radilice obrtaji motora suludo brzo skacu. Pokusas li u bilo kom trenutku da uhvatis radilicu shvatices da ce ona trenutno biti u stanju da ti isporucu punu snagu i obrtni moment koji motor razvija na tim obrtajima.
Jos jedan primer, ako motor ne radi, ti mozes radilicu da zabetoniras u zid i pruzis joj beskonacan otpor, snaga i moment koji motor razvija je nula, isto tako mozes da je opteretis beskonacno malim otporom a da ona dostavlja punu snagu motora.

Ti uvek imas istu snagu motora i moment, a ono sto transformises je moment, tako da menjacem utices na ubrzanja vozila...Menjacem ne mozes uticati na snagu.

Vracamo se na ono sto kazem da je to tacno ali da je zakljucak koji ti izvlacis iz toga pogresan i da je to jos jedan razlog zasto treba da koristimo snagu kao glavnu velicinu koja nam opisuje mogucnosti motora.

Jos jedna stvar, ugradite u auto mase 1000 kg motor sa 100 kW. Jedan sa max momentom od 1000 Nm i jedan sa 300 Nm, znaci jedan prastari motor sa jako dugackim hodom klipa i jedan sa jako kratkim i stavite isti menjac...Koji bolje ubrzava? A koji ima vecu max brzinu?

Prvo zasto bih to radio, tj zasto bi kod dva razlicita motora stavljao isti menjac? A drugo, max brzina je ista a sa CVT menjacem (koji je idealan) i ubrznje je isto.

Povecanje momenta u beskonacnost nije moguce jer ne bi bilo moguce krenuti iz mesta zbog proklizavanja tockova.

Ne kontam sta zelis da kazes, tj kakve veze to ima sa bilo cim o cemu pricamo.

[Laki021]

Ne mogu vise da editujem post, pa moram novi




A sad je red na nasu legendu, ljubitelja.

Laki je uporan

Laki je uporan iz prostog razloga sto do sada na ovih 14 strana diskusije osim sto mi terate kontru niste uspeli ni jednu jedinu stavku koju sam izneo da osporite. Neke stvari ne razumete, neke tvrdite da nije tako, ali ni jednu jedinu bilo kakvim smislenim objasnjenjem ili dokazom niste uspeli da osporite.
Sa druge strane, ja vam sistematicno obaram argument po argument, a sada je vec izvesno konvergiramo ka resenju. Jedino sto je fascinantno je kako si ti u stanju da napises post prepun gluposti, gde ne napises ni jednu jedinu tacnu stvar, ljudi te potpuno porvale i ospore cvrstim dokazima, ali ti se sutra ponovo samouvereno vracas kao da se nista nije dogodilo i nastavljas da mi postavljajuci se iznad mene drzis predavanja!!! Zaista treba imati debeo obraz za tako nesto. U zivotu sam upoznao samo jos jednog lika (Iranac, inace njima je to tako izgleda u duhu vaspitanja da budu prepotentni) koji je u stanju da sa 100% samouverenosti prica o stvarima koje ne zna i svadja se da istera svoje ne obracajuci paznju na cvrste dokaze koji pokazuju suprotno.

Sad me samo zanima da li ces se ponovo pojaviti nakon sto je dragvorl neosporno i jasno pokazao koliko nisi u pravu.

Kada vozis u III menjaca 76km/h imas obrtni moment koji iznosi 1Nm motora X 6 prenosni odnos menjaca x 1 prenosni odnos tocka.

Dakle u III menjaca je moment 6X moment motora, na tocku

Kada vozis u II menjaca 76km/h imas obrtni moment koji iznosi 0,8Nm motora (max snaga) X 9 prenosni odnos menjaca X 1 prenosni odnos tocka.

Dakle u II menjaca je moment 7,6 X moment motora na tocku.

Kako je 7,6 > 6,0 i kako je moment na tocku veci u II nego u III brzini jasno je da vozilo kao celina bolje ubrzava.

Ta nemoj da pricas!!! Pa ja to nisam ni 10x napisao! Samo se postavlja pitanje, sta je tu uzrok i sta posledica, i kako tebi nije simptomaticno da se bolje ubrzanje uvek javlja pri max snazi motora a ne max momentu motora, i da je ovaj primer pravilo a ne izuzetak.
Da ne kopam sad po tvojim postovima gde si napisao "Max ubrzanje se UVEK postize pri max momentu motra", sada mi objasni ne bi li ova kontradikcija na neki nacin potpuno unistila tvoju tvrdnju svakome ko ima dva grama logike? (posto si i sam priznao da je u ovom slucaju bolje ubrzanje u tacki gde motor ima vecu snagu a ne moment). Opet ponavljam, menjacem se igramo kako hocemo i krecemo se po karakteristici motora, a sama karakteristika motora je fiksna i ne mozemo je menjati.

Pri tome primeti da uz umanjeni moment motora nastaje uvecani moment na tocku kao rezultat delovanja umnozivaca momenta (a ne snage) - menjaca.

Bas simptomaticno da se to desi pri vecoj snazi motora. A ceo problem je tvoje elementarno neznanje i nerazumevanje koje se najbolje pokazuje ovim:

Snaga je potpuno beskoristan podatak za opis mogucnosti motora da stvori moment sile koji ce pokretati vozilo. Sa 400Nm pri 3000 tacno se zna koliko moze motor.

Kad ti shvatis sta je snaga i u kakvoj je vezi sa obrtnim momentom i brojem obrtaja onda ce ti neke stvari biti mnogo jasnije. Kakav si ti kralj, prosto ne verujem, ne zanima te snaga uospte ali ti je najbitniji podatak 400Nm pri 3000rpm
Jos da skontas vezu izmedju ta tri podatka i bice super. Jedino sto ne znam sta te vise zanima, 400Nm na 3000rpm ili 300Nm na 5000rpm?

Maksimalna snaga motora je uvek ista, a maksimalni moment na tocku je promenljiv u vrlo sirokom rasponu shodno poziciji menjaca.
Kao primer za razmisljanje moj auto ima u I. brzini pri 2000 obrtaja motora oko 3300Nm na tocku a pri tome motor ima efekat oko 63KS.

Ja i dalje apsolutno ne kontam sta ti ovim hoces da pokazes osim da sam ja u pravu?

Ako i dalje nije jasno, mozda jos porazmislis o specificnom tumacenju Njutnove mehanike koje prezentujes.

Ovo zaista nesto znaci kad dolazi od tebe... Da ne citiram tvoje kasnije postove, jedini razlog zasto sam vam na vise nacina demonstrirao i objasnio moje tvrdnje je to sto niste razumeli prvi nacin. E a ti umesto da mi kazes, bravo na to sto sam u stanju da na 5 fizicki neospornih nacina dodjem do istog rezultata mi kazes kako ja imam specificno shvatanje mehanike i ne razumem sta je sta... Kao sto rekoh snaha je apstraktniji pojam od momenta, sile i sl, te izgleda zahteva visi nivo mogucnosti apstrahovanja ako se radi preko nje koji ti ocigledno nisi u stanju da ostvaris. Ovo ne znaci da je moj nacin pogresan, vec samo da ti ne mozes da dobacis do njega. Tacno vidim gde udaras u barijeru ali tolikom tvrdoglavoscu i samouverenoscu je nikada neces probiti.

Snaga je izvedena jedinica i generalno uvek se moze sve uraditi bez nje, ali ona nije uvedena zato sto je nekome bilo dosadno, vec zasto sto fantasticno jednostvno i elegantno povezuje naizgled nespojive fizicke pojave. Preko nje direktno mozete da povezete termodinamiku, rotaciono, translatorno kretanje, pojmove iz elektrotehnike, hemije... Zato je uvek kada imamo prelaske iz jedne oblasti fizike u drugu najbolje raditi preko snage i energije.


Takodje vecina vas se uhvatila obrtnog momenta i drzi ga se ko pijan plota. On vam je uzrok i posledica svega, i izgleda najbitnija fizicka velicina u univerzumu... Jedino je zanimljivo da on u celom procesu pokretanja automobila nije ni prva ni poslednja velicina koja se javlja. Posto se sam auto ne rotira nego se krece translatorno, njega na kraju ne pogoni obrtni moment nego sila... (bilo bi lepo da mi ne objasnjavate vezu izmedju obrtnog na tocku i sile jer znam). Takodje moment nije ni prva velicina, jer ceo proces zapravo pocinje sagorevanjem goriva gde se oslobadja energija i samim tim generise snaga, tek onda se javlja sila na klipovima koja stvara obrtni moment na radilici. Dakle obrtni moment je samo u sredini a ceo pocetak je zapravo hemijska energija skladistena u gorivu koja se oslobadja sagorevanjem, pa nije li onda lakse odmah sve raditi preko energije i snage i zaobici nekoliko konverzija energije? (da ne pominjam koliko petljana time preskacemo da bi dobili isti rezultat).






Takodje onaj Nenadov grafik nedvosmisleno dokazuje moje tvrdnje, samo ga treba znati citati. Odaberite bilo koji tacku na X osi, povucite liniju na gore i u presecima pronadjite u kojoj brzini se ostvaruje max ubrzanje. Simptomaticno je da je to uvek u nizem stepenu prenosa gde je snaga uvek veca nego u visem stepenu (dok moment moze da seta na sve strane). Iz tog razloga krive ubrzanja po brzinama se nikada ne presecaju, izuztek bi mogao biti na smamo kraju brzine jer tada videli smo naga motora pocinje da opada.

[zdushan]

[NenadNR]

Jos jedna stvar, ugradite u auto mase 1000 kg motor sa 100 kW. Jedan sa max momentom od 1000 Nm i jedan sa 300 Nm, znaci jedan prastari motor sa jako dugackim hodom klipa i jedan sa jako kratkim i stavite isti menjac...Koji bolje ubrzava? A koji ima vecu max brzinu?

Prvo zasto bih to radio, tj zasto bi kod dva razlicita motora stavljao isti menjac? A drugo, max brzina je ista a sa CVT menjacem (koji je idealan) i ubrznje je isto.

Ovde je suština priče. Pošto SUS motor nije elektromotor, čak i sa CVT menjačem, prvo mora motor da se dovede do obrtaja gde je maksimalna snaga pa tek onda mogu da se iskoriste prednosti CVT menjača. Iz tog razloga motor sa 1000 Nm bi imao bolje vreme ubrzanja od motora sa 300 Nm jer bi brže došao do obrtaja gde je maksimalna snaga.

Uopste se ne postavlja pitanje, jasno je ko dan da je moment na tockovima veci u drugoj brzini, a to je ono sto uporno drvim da preko max snage motora odredjujete max moment na tockovima birajuci odgovarajuci prenos. Pri odredjenoj brzini kretanja UVEK cete max moment na tockovima ostvariti tako sto cete menjac staviti u prenosni odnos sa kojim ce se motor vrteti u obrtajima max snage.

Problem je u tome što sa klasičnim menjačem ne može za svaku brzinu kretanja da se izabere prenosni odnos sa kojim motor radi u obrtajima gde je maksimalna snaga.Ponoviću grafik.



Na primer pri brzini od 100 km/h se može biti u 2,3 i 4 stepenu prenosa i ni u jednom se motor ne nalazi ni blizu maksimalne snage.

Takodje onaj Nenadov grafik nedvosmisleno dokazuje moje tvrdnje, samo ga treba znati citati. Odaberite bilo koji tacku na X osi, povucite liniju na gore i u presecima pronadjite u kojoj brzini se ostvaruje max ubrzanje. Simptomaticno je da je to uvek u nizem stepenu prenosa gde je snaga uvek veca nego u visem stepenu (dok moment moze da seta na sve strane). Iz tog razloga krive ubrzanja po brzinama se nikada ne presecaju, izuztek bi mogao biti na smamo kraju brzine jer tada videli smo naga motora pocinje da opada.

Simptomatično je i to da je maksimalno ubrzanje na broju obrtaja gde je maksimalan moment u bilo kom stepenu prenosa što se lepo vidi na grafiku.

Pokušavaš da nas ubediš da je jedino podatak o snazi bitan. Ja ti kažem da je svejedno da li znaš vrednost momenta ili snage. Direktno su povezani i sve se može izračunati i preko jednog i preko drugog. Pride još snaga se ne može izmeriti jer je izvedena veličina, nego se računa preko izmerenog obrtnog momenta. Zato se proračuni uglavnom rade preko obrtnog momenta, jer bi se snaga morala preračunati u moment da bi se na primer uradio proračun konstrukcije menjača.